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vintage o moderno


jhenriquez78

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Estimados creo este tema para conocer diferentes posturas y este foro creo que es para eso conocer diferentes formas conocimiento audiofilico . conversando con un ilustre forero me dio su parecer técnico y argumentos sólidos del porque los parlantes modernos son superiores , a los vintage 

 

Gracias

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Voy por vintage actualizado o con up grades , para mi gusto un vintage de cepa o alcurnia rinde de manera excelente y lo mas importante me dan mas confiabilidad y a un costo mas aterrizado. Hay cosas modernas con gran desarrollo de tecnología pero ,no sé por que cresta termino siempre en vintage (obviamente los dac´s y esta nueva tecnologia de almacenamiento quedan fuera de mi apreciación)

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el imán de ALNICO generá distorisón de segundo orden , pero casi no se fabrican . 

"cualquier hombre puede ser , si se lo propone , escultor de su propio cerebro "

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La distorsión viene dada por la geometría del motor magnético.

El factor BL es constante para una excursion pequeña de la bobina del driver.

¿Que tiene que ver el tipo de magneto?

 

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Lo mismo digo.... No sé de dónde saco eso ayuda...

Entiendo que él ALNICO... Es caro de producir.... Y ha ido variando el tipo de aleación de la básica o primitiva. Los últimos imanes son los ALCOMAX 3 y si son fabricados en parlantes Hi-End en la actualidad ...

Lowther, Voxativ, Tannoy lo sigue usando en sus diseños, solo por nombrar algunos... Pero eso sí, es caro.... Por algo será o no?...

Saludos

Adrian

JBL VINTAGE

TANNOY MG 15 YORK

PASS DIY

TANNOY AND JBL LOVE

 

 

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hace 3 horas, _162 dijo:

La distorsión viene dada por la geometría del motor magnético.

El factor BL es constante para una excursion pequeña de la bobina del driver.

¿Que tiene que ver el tipo de magneto?

 

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JBL Techincal Notes Volume 1, Number 22 .  De ahí lo saqué adriancelis y tú mismo estas usando JBL . Además todos saben que está en relación a la histeresis . siempre lo mismo en el foro . años .

 

{option}2qa6b7n.png

 

{option}

histeresis.png

Editado por ayuda

"cualquier hombre puede ser , si se lo propone , escultor de su propio cerebro "

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hace 5 horas, jhenriquez78 dijo:

y eso amigo ayuda en terminos sonoros que significa , te lo pregunto bajo mi total ignorancia 

 

gracias

significa que el oido se siente comodo escuchando ese tipo de distorsión . necesitas cierta distorsión para sentirse relajado , el cerebro funciona así . Un amplificador single ended típico dará una segunda armónica alrededor del 8-10% , y una THD mas menos similar . Pero no puedes llegar a 10% por que el cerebro se confunde . Necesitas un 1 % que es lo que da aproximadamente un amplifcador de unos 8-10Watts al llegar a los 5 watts . Casi , casi todos los amplificadores de estado sólido sólo dan 3era armonica , son pocos los que dan segunda armonica para sentirse cómodo . Hoy se fijan en los specs ; 0.001% o menos de distorsion "musica para osciloscopios" 

 

 

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"cualquier hombre puede ser , si se lo propone , escultor de su propio cerebro "

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personalmente uso neodimio 

"cualquier hombre puede ser , si se lo propone , escultor de su propio cerebro "

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Alnico tampoco es estabil, y tiende a perder su efecto con el tiempo.... Pero hace un tiempo atrás leí un tema que describía el tema de los diferentes magnetos y su significado en la práctica, ahí también leí el mismo texto que citaste joaco -pero el tema está en noruego- el uso de diferentes formas para corregir, reducir el campo magnético también es esencial y de mayor prioridad.   Te lo voy a buscar, súper interesante la tecnología de Seas que usan con sus anillos de cobre por ejemplo ;) 

En cuanto al tema inicial, opinó que en su mayoría parlantes modernos -desde los 80s- los procesos de fabricación son más exactos debido al uso de computadoras y herramientas de alta precisión, mejores productos de madera ya que el "know-how" es logicamente mayor ya que se fabrica cajas con este propósito casi un siglo, y algo se a aprendido..... El costo de transporte a hecho que la tecnología trate de crear una caja sólida y con pocas resonancias sin que pese "toneladas" pero reforzándolo debidamente, en cajas vintage o bien pesan salvajemente (generalmente por qué son enormes) o son relativamente livianas y no cuentan con mucho refuerzo interno que genera mucha resonancia.... Pero debido al control limitado y poca potencia de amps vintage la mayoría no revelaban este problema, ahora cualquier amp moderno hace vibrar sin problemas unas cajas vintage.... Dando un sonido menos óptimo o "bueno".

luego los filtros pasivos en la mayoría de vintage son componentes con valores de +-10%  y con los años los condensadores son una desgracia..... Pero vintage del segmento más high end o de alto costo original son una excepción -pero ojo que vintage es simplemente "aparatos viejos".....  Una joda de filtros "modernos" es el difundido uso de print bords..... Hardwirring es lo mejor y se ve más en vintage. 

Las mayor parte de menbranas de los bajos y medios son de cartón, lo cual hace que flexiones con menor control y sin simetría, Kef fue uno de los primeros en usar láser espectografia para reforzar las menbranas debidamente y reducir este problema cardinal que es más vigente mientras más grande sea la menbrana y mayor el range de frecuencia cubra el elemento.... Por cierto esto reduce la posibilidad de dar irradiación de sonido pareja y similar en parlantes idénticos..... Pero no estoy seguro en qué época se mejoro este problema en la producción vintage. 

Como tada industri, el alto volumen de producción hace que el precio final del producto se reduzca, lo que para nosotros los mortales significa más calidad por menos dinero..... Antes era relativamente mucho más caro un parlante con las mismas especificaciones que un parlante moderno, y los imanes era más costosos si eran considerablemente/necesariamente grandes -ahora no :D o se compensa simplemente con amps de más potencia. 

Por cierto, muchos parlantes vintage usan cables diminutos internamente.... :D parlantes modernos es un poco mejor y además posibilidades de BIwirring :) 

"car-audio es el desarrollo mas natural del home-audio"

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hace 4 horas, ayuda dijo:

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JBL Techincal Notes Volume 1, Number 22 .  De ahí lo saqué adriancelis y tú mismo estas usando JBL . Además todos saben que está en relación a la histeresis . siempre lo mismo en el foro . años .

 

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histeresis.png

Buen argumento, pero la patente apunta a la geometría del motor magnetico. Se trata de un escudo de cobre generalmente. La bobina del driver "ve" una permeabilidad magnética baja. Luego la inductancia se vuelve varias veces menor y mas simetrica cuando la excursion es positiva y negativa.

Simetrìa del factor BL implica menor distorsion de 2º orden, asi como una funcion matematica impar no tiene componente de polinomios pares.

Lo mismo ocurre con push-pull.

Saludos.

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1 hour ago, _162 dijo:

Buen argumento, pero la patente apunta a la geometría del motor magnetico. Se trata de un escudo de cobre generalmente. La bobina del driver "ve" una permeabilidad magnética baja. Luego la inductancia se vuelve varias veces menor y mas simetrica cuando la excursion es positiva y negativa.

Simetrìa del factor BL implica menor distorsion de 2º orden, asi como una funcion matematica impar no tiene componente de polinomios pares.

Lo mismo ocurre con push-pull.

Saludos.

Excelente _162,

 

Otro punto no menor, es que todos los parlantes genera distorsión... y no se salva ni el neodimio..... que es mejor, un imán de neodimio fabricado en Alemania o uno chino?.... la geometría y distribución del campo es elemental...

Lo que si genera en mayor % es la distorsión del el tipo de Cono, Masa de la estructura de speaker, rigidez de la caja de resonancia etc. etc..

 

y volviendo al tema de "moderno o vintage", creo que pasa por gusto primeramente... y aquí existen varios que les gusta como suena lo vintage, sin tocar nada del diseño original... Yo soy de los que le mete mano, y ahora estoy metido en el tema de xover, muy buenos resultados con solo cambiar los caps por modernos y de mejor desempeño...., y ahora estoy con ayuda profesional, con el re-diseño con cambio de bobina....

Ahora también, no todo lo vintage es bueno...., por eso uno se debe informar bien y ver que merece la pena tener en consideración...

me gusta bastante la firma JBL.. han pasado cajas maomas, como filetes también... La dinámica que se consigue en parlantes Vintage de buen pelo es extraordinaria, tales como, JBL L100, L65A, L150A, JBL 250Ti, JBL 4333A y también Tannoy es un caso.. y este ultimo con la electrónica adecuada es una bomba... Arden, Berkeley, Cheviot han sido puro manjars... Me contó un forero hace poco que escucho unas Tannoy Vintage con Gryphon... y me dijo que era muy muy rico match, quedo muy sorprendido con el resultado....

ya se ha hablado bastante del tema...... y algunos algunos foreros han dado su experiencia personal en muchos hilos...

Sobre lo moderno, me gusta todo el rato y claro que es una tremenda alternativa de hecho convivo con ambos mundos... En los parlantes de alta prestación... tiene componentes con membrana de materiales de bajista distorsión por su rigidez y livianos a la vez......, yo diría que es limpieza y definición con una imagen estereo tremenda es su característica en general...

 

Saludos Cordiales

 

TANNOY AND JBL LOVE

 

 

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un humilde aporte jejeje la pifia esta dada en el tipo de fierro, llamado conductor magnetico no es el iman

entre mas fiel sea ese fierro menor distorsion genera el parlante

tomado de un antiguo texto old england toffee

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High Performance Loudspeakers

Escrito por Martin Colloms

Simplemente adrian , la dinámica de los parlantes mas antiguos es por la mayor sensibilidad .  tus preferencias por aquellos simplemente son eso , gustos . Pero indudablemente la distorsión mas alta en los parlantes antiguos debido al magneto lleva  a cualidades diferentes a la hora de oir . E indudablemente como menciona matador ; hoy en día , sencillamente la tecnología permite hacer cosas mas eficientes . Como un tubo moderno con similares características de linearidad o transcoductancia que uno antiguo pero con una eficiencia tan grande que sólo necesita 0.7V en el filamento . Comparado con los 2100 grados con que hay que calentar el tungsteno toriado para emitir electrones , claro es una brecha enorme en tecnología , lo mismo pasa en parlantes .  Y porsupuesto se aplica en este campo "la dosis hace al veneno" 

Todo depende de como se use , "la electrónica adecuada en una bomba" todo es así hablando de calidad lógicamente , valvulares o "ATC con amplificadores de segmento alto" depende del bolsillo de cada uno y de los gustos . Tannoy es una excepción ya que la sensibilidad es mas baja que sus contemporáneos , por eso "me contaron que anda bien con Gryphon" etc .

En la práctica pipe , va mas allá de lo enseñado en la escuela (universidad) simple ejemplo recuerdo cuando te negabas a creer que los condensadores sonaban diferente intentando formularlo una y otrea vez , supongo que ya lo oiste simplemente cambia la curva de linearidad y los de dielectrico de papel en aceite muestras la curva mas limpia .  

Sobre todo lo saben los guitarristas rockeros ya que ellos buscan cierta firma en el sonido que lo entrega el Alnico . 

En lo personal ya no uso en todo caso , tampoco crossover . el neodimio permitió fabircar membranas planas ( conos planos ) rectangulares de alta eficiencia que no hay duda que se llevan a los parlantes antiguos debido a que con un cono mas pequeño puedes sacar bajo por que la impedancia es similar en los extremos debido a una bobina rectangular , sin mencionar que una membrana plana no tendrá los problemas de fase de un cono . Indudablemente jh esto era imposible obtener antes , pero va a depender de que tipo de sonido te guste mas a tí .

 

Editado por ayuda
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"cualquier hombre puede ser , si se lo propone , escultor de su propio cerebro "

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ahh y adrian obviamente un magneto de neodimio es mejor fabricado en Japón ya que este tipo de productos no tiene buen control de calidad (QC) en china y hay otros que omito que se fabrican en Alemania pero en Japón no los venden por el mal QC que tienen . elemental cierto ? 

Editado por ayuda

"cualquier hombre puede ser , si se lo propone , escultor de su propio cerebro "

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19 hours ago, ayuda said:

el imán de ALNICO generá distorisón de segundo orden , pero casi no se fabrican . 

Lowther  sigue haciendo drivers de Alnico es una marca antigua que se ha actualizado con sus productos.

Si sigue en pie es porque se venden..

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Este post da para mucho jugo.

Creo que lo fundamental en nuestro jobi ,  al respecto , es no tener dogmas.

... digital versus analógico ... tubos versus estado sólido ... los cables suenan o no ... ahora "Vintage versus moderno" ... todas las situaciones son no excluyentes.

No debieran existir religiones al respecto , solo oidos mas o menos mañosos , mas o menos afinados , mas o menos jugosos.

...en relacion a Vintage versus moderno cae de cajón que las electrónicas modernas son muy superiores  a las antiguas , y esto se aplica a todos los componentes de la cadena , donde , obviamente ,  tambien entran los parlantes ... lo que yo observo es que las filosofías de audio han ido evolucionando y adaptandose  al gusto de las masas consumidoras  , y esto probablemente se observa con mas facilidad en los parlantes ... el costo de la tierra es cada vez mas elevado , por lo que hoy las viviendas son mas pequeñas que antaño , en consecuencia los "roperos" de parlantes grandes ( que se hacían con mas frecuencia antes ) , van a sonar como el loly  en salas de escucha mas bien pequeñas ... la mayoría de los parlantes de hoy son mas bien cargado a lo pequeño o torres con drivers de graves mas pequeños y numerosos , para que suenen decentemente en salas pequeñas o medianas ... solo las lineas de referencia de marcas de parlantes boutique o de cierto pedigree, cuentan con parlantes de grandes dimensiones  con conos grandes y crossovers de alto pelo para satisfacer a aquellos afortunados exigentes colegas audiófilos que disponen de salas generosas... cuando uno tiene el privilegio de encontrar parlantes que permitan recrear la dinámica y la escena sonora de grandes presentaciones orquestales o de conciertos bien ejecutados , es dificil volver a escuchar en un minimonitor  ...con mas facilidad es factible encontrar un parlantes de esas características construido 15-30 años mas atras a un costo razonable ... es casi imposible aspirar a comprar un parlante de grandes dimensiones de las lineas de referencia de marcas prestigiosas por el alto costo  implicado ... en caso de pillarlo , es muy probable que le vuele la raja a cualquier parlante mas viejito .

Por otro lado está la cuestión de la sensibilidad y de las curvas de impedancia ... vuelta a la situación de las masas y donde el costo es lo que manda ... hoy , la prioridad está en vender parlantes que se lleven bien con estado sólido de mediana a alta potencia , habitualmente poco sensibles pues los drivers que los componen  son , habitualmente y de manera relativa , de menor costo ... aquellos oidos entrenados o mañosos que no están dispuestos a sacrificar la magia de los tubos , tienen un arsenal bastante restringido a la hora de buscar parlantes que los acompañen ... ahí , muchas veces no queda mas opción que buscar en lo Vintage , si queremos mantener una billetera realtivamente saludable sin que la "patrona" alegue ... pero por otro lado existen parlantes que son exigentes en cuanto a la potencia bruta que requieren para ser adecuadamente excitados , y cuando se logra , la dinámica es brutal , aunque se sacrifique un poco de riqueza armónica ... 

... en fin hay para todos los gustos , lo importante es tener claro que es lo que se quiere lograr en la configuración "personal " y de ahí empezar a escarbar ... esto da origen al  jugoseo,  acumulación , compra/venta , juntas,  etc...  ... de lo contrario no existiría nuestro querido foro y todos tendríamos el "mismo" sistema Vintage o moderno... menos mal es Viernes pues de  tanto escribir me dio sed...  :D :beerchug:

 

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Tener un sistema clásico haciéndole un UpGrate es una buen método. De ese modo reciclas lo que ya tienes dándole vida al hobby.   Este es un hobby tecnológico y como todo con " técnica " se obtienen avances, un  Vintage enchulado no es perdia de tiempo.

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hace 21 horas, jsc010 dijo:

Lo lamento, los parlantes modernos de buena gama que he escuchado, PMC, Marten, Bowers, ATC, y algun otro que se me queda, les dan 100 vueltas a los vintage que yo he escuchado, principalmente JBL. Es probable que me falte escuchar uno en mejores condiciones/restauración o un modelo mas exótico pero me pregunto, pa qué? Temas precios, hmm, probable. Diferente el caso de amps y tornas lo que me ha tocado ver vintage de buen pelaje pelea mejor en las mismas condiciones con alternativas modernas. Matizado todo esto como humilde opinión.

Te respondo en orden:

1-" He escuchado PCM, Marten, Bowers, ATC y algún otro que se ne queda, les dan 100  vueltas a los vintage que yo he escuchado, principalmente JBL" 

Primero que nada habría que partir preguntando cuales son los modelos JBL que has escuchado; porque los que he escuchado yo no me dan para hacer una afirmación tan categórica como la tuya; de hecho, llegaría a "sonido diferente", pero nunca a eso de 100 vueltas...

2- "Es probable que me falte escuchar uno en  mejores condiciones /restauración o un modelo más exótico"

Claramente que es eso lo que te falta. No por nada un Jbl L300 o un  L4333 valen lo que valen. Bien restauradas o en buenas condiciones y con un match acorde, son una delicia y harto difíciles de igualar.

3- "pero me pregunto, pa qué?" 

Para opinar con propiedad, así como lo hago yo, y basado en mi experiencia con un número más holgado de modelos que en tu caso, lo que me permiten diferir de tu apreciación.

He escuchado algunos modelos modernos, ATC, PCM y Harberth. Muy buenos todos, hay que decirlo, pero tampoco nada que me haya hecho llegar a mi casa y vender mis Klipschorn y mis Jbl l220.

Saludos

 

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hace 3 horas, Mauriciomk2 dijo:

Te respondo en orden:

1-" He escuchado PCM, Marten, Bowers, ATC y algún otro que se ne queda, les dan 100  vueltas a los vintage que yo he escuchado, principalmente JBL" 

Primero que nada habría que partir preguntando cuales son los modelos JBL que has escuchado; porque los que he escuchado yo no me dan para hacer una afirmación tan categórica como la tuya; de hecho, llegaría a "sonido diferente", pero nunca a eso de 100 vueltas...

2- "Es probable que me falte escuchar uno en  mejores condiciones /restauración o un modelo más exótico"

Claramente que es eso lo que te falta. No por nada un Jbl L300 o un  L4333 valen lo que valen. Bien restauradas o en buenas condiciones y con un match acorde, son una delicia y harto difíciles de igualar.

3- "pero me pregunto, pa qué?" 

Para opinar con propiedad, así como lo hago yo, y basado en mi experiencia con un número más holgado de modelos que en tu caso, lo que me permiten diferir de tu apreciación.

He escuchado algunos modelos modernos, ATC, PCM y Harberth. Muy buenos todos, hay que decirlo, pero tampoco nada que me haya hecho llegar a mi casa y vender mis Klipschorn y mis Jbl l220.

Saludos

 

 

Para la muestra un botón

http://www.ebay.com/itm/Pair-Earliest-JBL-Hartsfield-Speakers-Serial-409-20-410-26-All-Original-Inside-/201787498366?hash=item2efb78df7e:g:cYcAAOSwnHZYf-Qn

 

http://www.ebay.com/itm/JBL-Paragon-D44000-Vintage-Speaker-Rare-Mahogany-Finish-Original-One-Owner-/152351768866?hash=item2378df8122:g:dkEAAOSw6DtYTOwu

 

Editado por MartinV56

"What this country needs is a good 5 watt amplifier." - Paul Klipsch

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