UPset64

Vinilos contra CD

345 mensajes en este tema

No sé si este tema corresponde a esta sección, si no los moderadoles lo ubicarán donde corresponmde y listo.

A insistencias de mi hija 1/ 2 hipster, que de la nada comenzó a comprar uno que otro vinilo, el viejito pascuero que escribe les trajo a mis hijos una tornamesa Pro-Ject Elemental Phono USB.  Comprada a buen precio donde RdSL, viene con salida preamplificada, de modo se conecta a cualquier entrada de línea (CD, AUX, etc) y listo.  En este caso, la torna va a un equipo Onkyo color verde con aprlantes chicos (Ni vale la pena poner el modelo:lol:).  Pero me llamó la atención -en realidad me molestó- que mi hija comenzara a comprar (usados) algunos vinilos cuya versión en CD yo he comprado en SecondSpin.  Y en este día, que recordaré en forma especial por razones obvias, decidí hacer un shootout o duelo o comparación entre el sonido de un vinilo y de un CD, para que la señorita esta entendiera porqué los vinilos están out y los CD están in..al menos esa rea la intención.

Contra la Pro-Ject Elemental con su cable de cortesía compitió mi CDP Cambridge 840C con vables Tara Air 1, el resto de las cosas ceteris paribus, así que hablamos de algo que cuesta con descuento $140k contra $800 (sin contar el cable de poder).  Otra cosa importante, que al comienzo yo miraba a huevo, es la música:

- Vinilo Joan Jett & Blackheart "Greatest Hits", un doble comprado en Providencia, contra el CD "I Love Rock n Roll", del que usamos los temas I Love RocknRoll y Crimson and Clover

- Vinilo y CD Parachutes, Coldplay

- Vinilos y CD "Sounds Of Silence" y "Wednesday Morning 3AM".  Los vinilos son usados, impresos en Holanda y los EEUU hace muchos años.  Los CD son de una edición caja que contiene los 5 discos que estos tipos sacaron, a precio muy conveniente pero en que los CD vienen en sobre.  Es esta comparación fue la que me llamó la atención.

El pre de la Elemental no entrega la misma tensión que un buen pre de tornamesa, así que la SPL oyendo el CD era quizás el doble que al oir el vinilo.  Pero con un rato de práctica, al poner los temas al mismo tiempo y al seleccionar la entrada CD y la entrada de la tornamesa, ajustando el volumen del amplificador se puede igualar bastante la SPL.  Éstas son las impresiones que me dejó el shootout:

1) El vinilo de la Joan Jett es un remasterizado, y carece de la presencia en la gama media-baja, que el CD entrega.  Los temas oídos  fueron masterizados o remasterizados en diferentes épocas.  Aquí el gusto a poco que me dejó el vinilo era tanto...que reté a mi hija por comprar leseras:lol:

2) El vinilo de Coldplay, creo que contemporáneo del CD, entrega menos detalles -pero poco- en la gama media-baja que el CD.  Aquil la diferencia en sonido no era tanta...excepto por las papas fritas del vinilo:lol:

3) La sorpresa me la dieron los vinilos antiguos de Simon and Garfunkel. Descontando lo de las papas fritas, era una delicia la música que se oía desde los vinilos, nada que envidiarle al CD.  Ahora bien, esta música eran cuerdas y voces, nada estridente.  Tuve que volver a oir el Parachutes, y me dejó una impresión parecida, siendo que Parachutes tiene más bajo y persusión que Simon & Garfunkel.

Lo que me quedó dando vuelta es cuánto habría que gastar en una tornamesa y preamplificador para igualar el sonido de un CDP...y qué vinilos comprar.

Creo que en casa de mis padres están aún los primeros vinilos míos y de mi hermano. Chicago, Queen.  Otro día reportaré el shootout correspondiente.

Eso no más,

UPset64

 

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Hola, de este tema han surgido verdaderas guerras santas, y me parece que no vale la pena querer tomarle el gusto a escuchar vinilos teniendo en mente la comparación, a estas alturas odiosa, de qué formato suena mejor o peor, o de cuánto habría que gastarse para emular o igualar un formato con otro.

¿ Que de cuánto habría que gastarse para igualar el sonido de un CDP?  Depende de qué CDP. Si lo vas a comparar con uno normal de retail, no hay que gastarse mucho dinero; ahora bien, si ya estamos hablando de uno de elite, la cosa cambia.

En esto del audio, el cielo es el límite. He tenido la ocasión de escuchar tornamesas de 20 millones de pesos y CDP's  que no bajaban de los 5 millones.

Pero como me imagino que no quieres vender un pulmón para alcanzar esos niveles de esoterismo, te doy mis tips:

1- Escencial un previo de phono decente. A no ser por honrosas excepciones, la mayoría de las etapas de phono de los amplificadores integrados son sólo regulares, o sea, hacen solamente  "sonar" tus vinilos. En mi caso particular, me gustan mucho los Pro Ject a tubo. 

2- Una buena cápsula. En este ítem la cosa se pone un poco más difícil, y va a depender en gran medida de tu gusto musical. Una muy buena cápsula para empezar en este hobbie es la Ortofon 2M Red. Muy buena definición y empuje. La que le sigue es la 2M Blue, la cual me sigue llenando el gusto, y que entrega un sonido más completo y agradable. 

3- Obvio, una tornamesa decente. Nada de leseras de plástico y con conexión usb. Indispensable cambiarle el cable rca de cortesía por uno de buena calidad. La diferencia es audible desde el primer momento (que me perdonen los infieles en esto de los cables...)

4- En cuanto a qué vinilos comprar; habría que ver tus gustos musicales. Si tu gusto va por el jazz, tratar de comprar las ediciones originales y huir como de la peste de las mal llamadas "remasterizaciones". El sello "Verve" es una alternativa que cumple las 3 B; ediciones americanas de preferencia, pero si no es posible, las ediciones alemanas y holandesas son muy buenas también.

Si quieres aspirar a cosas mejores, el sello "Blue Note" debe ser tu objetivo; una delicia! No hace mucho tuve la ocasión de escuchar ediciones de primera prensada y la calidad de sonido era en palabras simples un lujo.

Si te gusta el pop ochentero, las ediciones holandesas son muy buenas, aunque las americanas son mejores. Los hay que se vuelven locos por las ediciones japonesas, tengo algunas; muy buenas, hay que decirlo, pero el precio que tienen te hace pensarlo dos veces. Por costo-rendimiento, me quedo con las ediciones holandesas.

En música clásica es un tanto difícil opinar. Depende en gran medida del título que estés buscando y la edición. 

Como comentario final, insisto en que no es recomendable empezar en esto de los vinilos si es que se tiene en mente  el sonido de los cd's como referencia. En ese caso me iría por lo lógico, cual es hacerme de un mejor cdp. 

Saludos

 

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Publicado (editado)

Los CDplayers y dacs tienen la peculiaridad de destruir la imagen estéreo en la decodificación. Las tornamesas no decodifican digitalmente por lo que no están expuestas a este problema.

Es difícil notar la diferencia entre vinilo y digital, básicamente porque es muy fácil que los preamplificadores de phono o de línea destruyan la imagen estéreo, ecualizando de este modo el sonido de vinilo y digital. Por supuesto todo esto es involuntario, es algo que se trata de evitar pero no siempre resulta y es más difícil de resolver en los dacs que en los preamplificadores.

En tanto el pre de phono,primero, y el pre de línea, después, no destruyan la imagen estéreo que la cápsula recupera desde el vinilo, será posible apreciar, sin la menor duda, la diferencia entre un vinilo y un cd.

Suponiendo que ya tenemos resuelto el problema en el pre de phono y en el de línea, ya se puede hacer la comparación con alta probabilidad de notar diferencias sin siquiera poner atención a lo que estamos escuchando,

Se ha evolucionado bastante en este sentido y ya se tiene más o menos claro como decodificar audio digital, sin destruir la imagen estéreo y sin agregar ringing (otro producto indeseado de una decodificación deficiente), pero no es algo que se encuentre ampliamente difundido.

Ahora bien, si ya tienes un dac o cdplayer que es capaz de decodificar el audio digital sin destruir la imagen ni agregar ringing, la diferencia con vinilo será bastante más sutil. Lo que debiera ocurrir es que el vinilo, si es con cápsula MC, le gane en dinámica al audio digital (na que ver con rango dinámico, en todo caso)

Editado por Oscar
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Oscar Escribio:

"Los CDplayers y dacs tienen la peculiaridad de destruir la imagen estéreo en la decodificación. Las tornamesas no decodifican digitalmente por lo que no están expuestas a este problema."

Saludos Oscar , podrias êntregar alguna evidencia de esta aseveración ?

Khendar.

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Don @UPset64 suerte la suya que sus retoños busquen llegar por la experimentación a donde usted ya llegó, y pasó de largo al parecer.:lol:.

Aproveche los espacios para compartir con los hijos, discutir y, ¿como no? sorprenderse con el formato que sea, lo importante es que ganas por todos lados. Familia, audio, ahorros (por que regalar un disco de los viejos va a ser muy apreciado). ¿Qué mejor?

Sobre la comparación, claro que hay diferencias, el asunto está en aceptarlo. Si es a favor de uno u otro, es cosa tuya.

SAludos

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hace 33 minutos, Khendar dijo:

Oscar Escribio:

"Los CDplayers y dacs tienen la peculiaridad de destruir la imagen estéreo en la decodificación. Las tornamesas no decodifican digitalmente por lo que no están expuestas a este problema."

Saludos Oscar , podrias êntregar alguna evidencia de esta aseveración ?

Khendar.

Exactamente, y no es primera vez que afirmas eso Óscar :) sería bueno saber en qué sentido te refieres a imagen stereo, ya que muchos sistemas un poco más avanzados logran reproducir una imagen tredimensional -personalmente recuerdo un DAC "vintage" Que no era tan cara ni nueva..... Pero fue con un amp y pre muy especiales en desarrollo, y el mismo efecto tredimensional se lograba con diferentes reproductores digitales. Por eso nuevamente interrogó si es el único DAC "que NO hace basura al descodificar" una marca cara que recuerdo describiste alguna vez? 

Muy atinadas tus palabras José: se trata d aceptar sus diferencias :) 

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1 hour ago, Khendar said:

Oscar Escribio:

"Los CDplayers y dacs tienen la peculiaridad de destruir la imagen estéreo en la decodificación. Las tornamesas no decodifican digitalmente por lo que no están expuestas a este problema."

Saludos Oscar , podrias êntregar alguna evidencia de esta aseveración ?

Khendar.

Lo puedes verificar tu mismo. 

Fíjate si en tu sistema, al tratar de descubrir de dónde vienen el sonido de los platillos, las cuerdas o las voces, logras indicar con precisión dónde está ubicado el músico en la grabación. Fíjate si el lugar de origen de ese sonido te parece difuso o que cambia cada vez, esa es la destrucción de la imagen estéreo que ocurre principalmente en la decodificación digital. Fíjate si los sonidos están todos "adelante", en el plano vertical entre los parlantes o en el mismo parlante. En una grabación correcta (la mayoría son así) hay sonidos que se distinguen claramente delante o en el parlante, pero la mayoría se localizan atrás, como si los parlantes fueran las cortinas del escenario.

Los vinilos sin destrucción de escenario con preamplificadores permiten localizar sonido claramente en el plano entre los parlantes y en distintos niveles y alturas hacia atrás de los parlantes, gracias a que los ecos que están en la grabación mantienen su relación temporal con el sonido que origina esos ecos.

La dificultad para decodificar correctamente en el dominio matemático del tiempo es la razón de que se difundiera el audio digital de alta resolución, para intentar mantener la relación temporal entre el sonido fundamental y sus ecos, de modo que se consiga la recreación de la escena estéreo. Esta solución no ha sido del todo exitosa, lamentablemente.

Si te animas, Khendar, llevo la evidencia a tu casa, hay que escucharlo pa creerlo. También lo puedes oír en mi casa.

Editado por Oscar

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56 minutes ago, matador said:

Exactamente, y no es primera vez que afirmas eso Óscar :) sería bueno saber en qué sentido te refieres a imagen stereo, ya que muchos sistemas un poco más avanzados logran reproducir una imagen tredimensional -personalmente recuerdo un DAC "vintage" Que no era tan cara ni nueva..... Pero fue con un amp y pre muy especiales en desarrollo, y el mismo efecto tredimensional se lograba con diferentes reproductores digitales. Por eso nuevamente interrogó si es el único DAC "que NO hace basura al descodificar" una marca cara que recuerdo describiste alguna vez? 

Muy atinadas tus palabras José: se trata d aceptar sus diferencias :) 

Imagen estéreo es la imagen que reproducida entrega con precisión la ubicación original de los sonidos provenientes del escenario de la grabación. No solo del punto fantasma del centro sin necesidad de un parlante central, si no que de todo el escenario.

matador, no hay muchos dacs que decodifican correctamente en el dominio del tiempo, a lo mejor nos puedes recomendar ese que mencionas. Los dacs NOS tienen menos dificultades porque no oversamplean y es muy posible que algunos de ellos recreen la imagen estéreo. El precio que se debe pagar es el de un filtro analógico que corta las frecuencias altas, además del precio de venta que no debe ser muy bajo.

Hay dacs baratos hoy en día que logran decodificar la escena estéreo, pero son casos especiales por no decir únicos.

He estado haciendo pruebas con amplificadores, debido a un comentario tuyo, intentando destruir la imagen estéreo, pero no he encontrado ningún power, por malo que sea, que la destruya, sólo la altera levemente. En cambio sí he escuchado muchos preamplificadores que dejan la ensalada con la imagen y hacen perder la localización y la profundidad.

Estás muy lejos como para invitarte a escuchar lo que estoy diciendo, pero si puedes conseguirte un dac schiit multibit cualquiera, incluso el más barato, y si tus parlantes tienen buena dispersión y tu pre es adecuado, escucharás lo que estoy tratando de describir acá.

No pierdes nada con probar!

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Hola Oscar por favor no mezclar conceptos y creencias que no pasan a ser mas que una opinión y llevan a la confusión.

"Escenario de la grabación"....que es eso. La grabación no hace en un escenario generalmente.

"DACs que no decodifican correctamente en el tiempo",  de donde sacaste eso. Dime tu que dispositivo analógo tiene mas de 100dB de relación señal ruido y un ancho de banda de 700kHz por lo menos. Ni si quiera un microfono de laboratorio llega a esos números.

 

Saludos

 

 

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hace 1 hora, Oscar dijo:

Imagen estéreo es la imagen que reproducida entrega con precisión la ubicación original de los sonidos provenientes del escenario de la grabación. No solo del punto fantasma del centro sin necesidad de un parlante central, si no que de todo el escenario.

matador, no hay muchos dacs que decodifican correctamente en el dominio del tiempo, a lo mejor nos puedes recomendar ese que mencionas. Los dacs NOS tienen menos dificultades porque no oversamplean y es muy posible que algunos de ellos recreen la imagen estéreo. El precio que se debe pagar es el de un filtro analógico que corta las frecuencias altas, además del precio de venta que no debe ser muy bajo.

Hay dacs baratos hoy en día que logran decodificar la escena estéreo, pero son casos especiales por no decir únicos.

He estado haciendo pruebas con amplificadores, debido a un comentario tuyo, intentando destruir la imagen estéreo, pero no he encontrado ningún power, por malo que sea, que la destruya, sólo la altera levemente. En cambio sí he escuchado muchos preamplificadores que dejan la ensalada con la imagen y hacen perder la localización y la profundidad.

Estás muy lejos como para invitarte a escuchar lo que estoy diciendo, pero si puedes conseguirte un dac schiit multibit cualquiera, incluso el más barato, y si tus parlantes tienen buena dispersión y tu pre es adecuado, escucharás lo que estoy tratando de describir acá.

No pierdes nada con probar!

Voy a buscar que modelo era el DAC separado con que probé aquella vez, el lector usado fuen un Teac, también se usó un DAC y pre parasound top of the line, Arcam CD player. En todo caso Óscar, personalmente mi experiencia es totalmente diferente a lo que mencionas -pero una cosa es "mi experiencia" pero otra cosa es facta al 100% verídica y conocida a nivel mundial en competencias de sistemas de sonido en automóviles.... Uno de los momentos que se juzga y califica es exactamente la "imagen stereo", en donde se usa un track específico que se usa en todas las categorías y clases, el formato es wav, Pcm, mp3, cassett -según el head unit que se use en el auto específico, y en este track si el sistema tiene una calidad mínima representa una posición definida y formulada en la hoja exclusiva de juzgado a cada auto correspondiente....... Incluso ya en competencias en los 90 se usaba tracks específicos para juzgar la separación stereo -por eso tu experiencia y afirmación que un DAC destroza la escena de sonido la hallo totalmente fuera de entendimiento...... :) -aquí en Europa tenemos la asociación llamada EMMA con jueces capacitados y headhunted para juzgar en competencias, yo e sido juez en audio desde los 90s ;) 

ahora mis humildes dipolos con mi simple DAC son tredimensionales, incluso el sistema secundario para la TV con un amp stereo cuenta con una excelente imagen tredimensional -más que nada debido a que los Kef que uso ahí solo tiene una diferencia de Canales MENOR de 0,5dBs...... :D te has fijado cuantos fabricantes de parlantes anuncian este valor en su hoja de datos? Amps dual monoblocks o 100% monos también cuentan con la mayor separación stereo existente.... Y de ahí lo importante que es usar preamp separado :) 

mi experiencia personal me hacen admirar a un sistema donde los parlantes "desaparezcan visualmente" y el sonido solo suene tredimensional -eso nunca lo experimentado con el cambio de DAC, pero si con amplificadores y con señales de vinil y digital, en mi auto con toda señal, por cierto en SQ (sound quality) se usa sistemas activos + EQ y Dsp :) ahora último me asombre al montar unos amps "old school" de la marca Denon en el auto de mi señora -una escena Sonora impresionante sin corrección/compensación de tiempos.... Y pensar que los tengo almacenados como 6-7 años, con parlantes "no originales ni baratos" pero en su montaje original de un audi a6 :) 

 

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_162, no tiene mucho sentido que lo siga explicando, ya no se me ocurre como.

Mientras no lo escuches no lo vas a entender.

En este link hay una explicación de por qué se decodifica a una frecuencia mayor de la de Nyquist y a qué se refiere el concepto de error en tiempo en la conversión digital:

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/14949325-high-resolution-audio-sample-rate

Matemáticamente, el formato de audio digital vigente definió la codificación y posterior decodificación en frecuencia, es decir, mediante transformación de una serie de frecuencias hasta el límite audible, el modelo matemático corresponde a la transformada de Fourier, que es una herramienta muy común en métodos numéricos y de uso probado y recontra probado en sistemas digitales de todo tipo.

Amplitud, relación señal a ruido, precisión en frecuencia están más que definidos en el formato digital y los dacs son muy buenos en decodificarlos y en eso tienen mejor performance que un sistema analógico, sin lugar a dudas.

El problema ocurre cuando en un tren de datos, el siguiente no se decodifica en el momento exacto que debe hacerlo. Ese momento exacto en la práctica no existe porque se requeriría decodificar infinitesimalmente, cosa que los sistemas digitales no pueden hacer, por lo tanto, la resolución temporal del código es imperfecta. Esa imperfección se refleja en destrucción de imagen por la pérdida de relación temporal entre los sonidos y sus ecos y por la introducción de ringing al filtrar la señal en frecuencia muy alta (oversampling) y traerla de vuelta con todos los errores de tiempo que pudieron aparecer. Es decir, un dac suena como el filtro que le pusieron. El mítico filtro brick-wall que es requisito fundamental para la decodificación en el rango audible, en la práctica no existe. Cuando se creó el formato, esto no estaba previsto y por eso fue y sigue siendo un problema decodificar correctamente.

matador,

no tengo idea cómo será en autos, ese ambiente es distinto de una sala con parlantes convencionales de casa, que no tiene nada que ver con dsp, es la imagen simple y limpia reproducida desde la grabación en un sistema estéreo con parlantes. Con audífonos tampoco funciona, o mejor dicho es mucho menos perceptible, aunque sí se puede simular. Cuando usas dsp, en realidad estás haciendo una simulación que podría parecerse a lo que está grabado, si logras el ajuste preciso.

Editado por Oscar

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Vengo del mundo del vinilo en los 70´s cuando no existían los reproductores de cd, que invento más maravilloso en el mundo del audio, sin ruido de papas fritas, rayaduras por nuevo que sea el vinilo igual tiene ruido, acceso directo al tema que quieras y del sonido ni hablar un cd suena bien con un buen amplificador y buenos parlantes, diferencias entre ambos formatos pueden ser muy sutiles y para que calentarse la cabeza haciendo comparaciones, yo disfruto de ambos mundos pero prefiero el cd.

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Oscar, una diferencia o error de tiempo en un sistema ultra veloz como un DAC es imperceptible, estamos hablando de fracciones de microsegundos. Es como si quisieras  detectar un pixel muerto de una pantalla LCD a 1km de distancia.

Necesitas un instrumento para detectarlo.

Si adelantas un altavoz 1mm vas a experimentar un delta t de la magnitud que te hablo. ¿puedes detectarlo?

En el camino de la señal desde la salida del DAC al sistema de altavoces existen otras no linealidades de mayor peso. Por ejemplo efecto doppler de parlantes, temperatura, ringing en tweeters de domo metalico, etc.

Por otra parte no se quien es capaz de escuchar o no el pre ringing. Sabías tu que la mayoria de los ADC, microfonos,etc tienen ese problema?

Ahora supongamos que tenemos un fitro Low Pass sin pre ringing, significa entonces que no es de fase lineal, es decir cada frecuencia se desarrolla un retardo diferente. Chuta, otro error mas....

Entonces tienes 2 opciones, filtrar para tener un espectro exacto de la señal original (que no es original pues el mic hizo lo suyo) hasta la mitad de la frecuencia de muestreo con consecuencia de tener pre ringing

O tener una repuesta transiente sin pre ringing, pero con un espectro parásito que nunca estuvo presente en la señal original.

El fenómeno sin duda existe, lo que cuestiono nuestra capacidad de detectarlo.

 

 

 

 

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:zippyuy:

:zippyte:

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No encuentro el emoji del mono pensando con la mano en la pera. Pero eso.

Lo que mencionas _162 son efectos en el ámbito analógico. En el ámbito digital el corrimiento en el tiempo incluso puede llegar a interrumpir la decodificación. Cuando no, el dac corrige digitalmente, es decir, lo que escuchas de un dac es cómo corrige la decodificación. Puedes afirmar con certeza si el algoritmo de filtrado y la corrección de errores de un dac es audible o no?

El problema fundamental de los dac está en el proceso digital, no en el circuito analógico, que ese sí funciona como tu planteas

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hace 5 horas, _162 dijo:

En el camino de la señal desde la salida del DAC al sistema de altavoces existen otras no linealidades de mayor peso. Por ejemplo efecto doppler de parlantes, temperatura, ringing en tweeters de domo metalico, etc.

Esto despertó mi curiosidad, como es el efecto doppler en parlantes?.

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hace 18 horas, Nibelungo dijo:

Vengo del mundo del vinilo en los 70´s cuando no existían los reproductores de cd, que invento más maravilloso en el mundo del audio, sin ruido de papas fritas, rayaduras por nuevo que sea el vinilo igual tiene ruido, acceso directo al tema que quieras y del sonido ni hablar un cd suena bien con un buen amplificador y buenos parlantes, diferencias entre ambos formatos pueden ser muy sutiles y para que calentarse la cabeza haciendo comparaciones, yo disfruto de ambos mundos pero prefiero el cd.

X2 

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Saludos Oscar.

Seria sensacional una Audición.

Comentaré que en mi experiencia personal, solo en mi salón home cinema aprecio (  por razones obvias ) un cambio de la escena sonora .

Mi sistema procesa digitalmente todo lo que ingresa a el , por lo que el resultado aunque muy definido suele ser  analítico , pero

sorprendente ( y con gama dinámica seleccionable ).

En el caso de mi Sistema Stereo no es asi, y en mi Home Studio de grabación puedo cambiar prácticamente todos los parámetros de la grabación y hacer del "sonido original " solo un master.

Aquí es cuando pienso que los gustos , las experiencias y  capacidad  auditiva de cada cual son determinantes en las preferencias personales .

En mi caso soy enemigo acérrimo del hiss , el sonido se zurco,  (contaminan la música )  estuve muchos años esperando  que la tecnología

avanzara lo suficiente para eliminarlos de raíz.   De modo que hasta que desarrollen un vinilo sin  crackle no será considerado Hi Fi para mi.

Una vez  dicho todo esto , he aprendido que en esta vida es bueno aceptar y tratar de comprender a cada individuo con sus creencias , gustos , estilo de vida etc.

Khendar.

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hace 20 horas, Oscar dijo:

_

matador,

no tengo idea cómo será en autos, ese ambiente es distinto de una sala con parlantes convencionales de casa, que no tiene nada que ver con dsp, es la imagen simple y limpia reproducida desde la grabación en un sistema estéreo con parlantes. Con audífonos tampoco funciona, o mejor dicho es mucho menos perceptible, aunque sí se puede simular. Cuando usas dsp, en realidad estás haciendo una simulación que podría parecerse a lo que está grabado, si logras el ajuste preciso.

Mi mayor encuestamiento a tus palabras es que según tu teoría todo proceso de conversión de digital a análogo prácticamente resulta en sonido mono..... :D  y con mucha suerte y con bajísima calidad de sonido podremos escuchar ualgo semejante a sonido stereo si nos movemos rápido de un lado a otro :D 

por eso mencione el uso de Dsp que todavía estropearía la información digital muchísimo más.... El ambiente de un auto es más difícil debido a que no existe una simetría entre oyente y parlantes y sus superficies blandas y duras -su ventaja es que el sonido es más cercano en todo caso. 

Ahora si el supuesto efecto que mencionas "solo se puede escuchar por parlantes" y no por auriculares ya dedusco que se trate de un programa dedicado para una forma de compensación -identico al vídeo de un sistema para auriculares que hace dar una imagen espelusmante real y holografía -lo e puesto varias veces- y todos creo estamos de acuerdo que la información quemes escucha es prácticamente holografía a pesar que se reproduce del DAC más simple posible al más avanzado con uso de auriculares y es un Na conversión de digital a análogo con x de calidad :) 

pero bueno, yo voy a seguir escuchando más musiquita digital ;) 

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La holografía o imagen estéreo de la música no existe en la grabación, es tan solo una ilusión que se produce en la reproducción, un efecto del masterizado... los música casi nunca graban juntos, no existe un posicionado en la escena, sólo si fuese una grabación en vivo tendría esto algún sentido. 

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Información stereo es el simple echo de poder ubicar físicamente de donde proviene el sonido emitido -y razón por qué contamos con 2 orejas con una distancia entre ellas.... Al reproducir sonido "stereo" se trata de reproducir este efecto y poder ubicar imaginariamente el punto de emisión del sonido :) de tal forma que al grabar un supuesto conjunto musical se pueda reproducir que el cantante está al sentro por ejemplo y un piano medio a la derecha y etc. Es este efecto el que se trata de reproducir lo más fiel posible en un sistema de sonido y mucho más en home cinema para que los efectos o sonidos se ubiquen con la imagen logicamente :) pero en fin, ya creo estamos bien  algo fuera del tema :) 

saludos gente 

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Es probable que sea una ilusión, el hecho es que surge al reproducir la grabación.

He hecho algunas grabaciones en mi sala y efectivamente al reproducirlo después con un dac que resuelve bien en el dominio matemático del tiempo, los sonidos se posicionan donde debieran estar en la sala. Cuando uso un dac convencional para reproducir, todos los sonidos están adelante en la escena (como en una pantalla plana) y sin distancia discernible entre ellos.

No debiera ser primero el "a ver, déjame escucharlo", antes que el "eso no puede ser, es ilusión".

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Publicado (editado)

28 minutes ago, matador said:

Información stereo es el simple echo de poder ubicar físicamente de donde proviene el sonido emitido -y razón por qué contamos con 2 orejas con una distancia entre ellas.... Al reproducir sonido "stereo" se trata de reproducir este efecto y poder ubicar imaginariamente el punto de emisión del sonido :) de tal forma que al grabar un supuesto conjunto musical se pueda reproducir que el cantante está al sentro por ejemplo y un piano medio a la derecha y etc. Es este efecto el que se trata de reproducir lo más fiel posible en un sistema de sonido y mucho más en home cinema para que los efectos o sonidos se ubiquen con la imagen logicamente :) pero en fin, ya creo estamos bien  algo fuera del tema :) 

saludos gente 

justamente matador, y lo que quiero decir es que el vinilo, con electrónica adecuada (pre de phono y de línea y por supuesto los parlantes) además de la imagen en el plano de izquierda a derecha de los parlantes y de abajo hacia arriba, localiza sonidos hacia atrás de los parlantes, en distintos niveles de profundidad y con mucha precisión y hasta es posible discriminar el tamaño de la fuente de los sonidos y el tamaño de la sala simulada o natural (aunque esto parezca absurdo).

Eso de la profundidad y la precisión de localización ha sido un problema bien conocido por los desarrolladores de la tecnología de conversión digital de audio y les ha demandado harto esfuerzo en su solución (a los que han considerado que esto es un problema, por cierto).

Insisto, tienes que escucharlo. Te recomendé un dac barato que resuleve bien la localización y en eso suena igual que los vinilos (en eso se comprobó la teoría porque no hizo ni más ni mejor ni peor localización que los vinilos); haz, la prueba tu mismo. No seamos puramente teóricos, verifiquemos.

Editado por Oscar

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En todo caso, los sonidos están donde los pusieron al masterizar, y eso no cambia por el formato de la grabación que uno utilice. Grabaciones o masterizaciones diferentes pueden por supuesto tener distintas imágenes sonoras, esa justamente es su gracia. Esto no depende de que el soporte sea un vinilo, una cinta, un cd, o un archivo digital en un reproductos de medios. 

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hace 18 horas, el_mitico dijo:

Esto despertó mi curiosidad, como es el efecto doppler en parlantes?.

efecto Doppler se produce cuando existe fuente movil en un medio elastico.

Un woofer con gran excursion produce ese efecto o defecto.

 

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hace 21 horas, Oscar dijo:

No encuentro el emoji del mono pensando con la mano en la pera. Pero eso.

Lo que mencionas _162 son efectos en el ámbito analógico. En el ámbito digital el corrimiento en el tiempo incluso puede llegar a interrumpir la decodificación. Cuando no, el dac corrige digitalmente, es decir, lo que escuchas de un dac es cómo corrige la decodificación. Puedes afirmar con certeza si el algoritmo de filtrado y la corrección de errores de un dac es audible o no?

El problema fundamental de los dac está en el proceso digital, no en el circuito analógico, que ese sí funciona como tu planteas

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

Demuestrame con números ese corrimiento de tiempo que señalas ¿De cuantos microsegundos estamos hablando?

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Muy interesante lo que viene planteando Oscar en varios posteos, acerca de la localización de los sonidos ( profundidad, espacialidad, etc ).  Eso si me atrevería a pedirle un poco de mas base medible para corroborar y afianzar su postura, independiente de la producida en escuchas, que viene siendo lo normal en cualquier lado.  

Algo para complementar.

http://matrixhifi.com/contenedor_rvg_1.htm

https://soundcheck.com.mx/interaccin-acstica-y-su-aplicacin-en-arreglos-de-altavoces-parte-ii/

http://www.homeentertainment.com.au/speakers.html

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hace 36 minutos, _162 dijo:

efecto Doppler se produce cuando existe fuente movil en un medio elastico.

Un woofer con gran excursion produce ese efecto o defecto.

 

Y en que consiste en teminos practicos? esa es una descripcion que no me dice nada

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hace 19 minutos, jsc010 dijo:

Y en que consiste en teminos practicos? esa es una descripcion que no me dice nada

Este personaje lo explica en forma breve...

http://sound.whsites.net/doppler.htm

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P'ta @UPset64 estaba tan bonito el Tema hasta el post Nº 2....!

:lol:

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hace 46 minutos, htito dijo:

Este personaje lo explica en forma breve...

http://sound.whsites.net/doppler.htm

Tanto como breve.... :zippyuy: yo soy de ejemplos y de experimentar la cosa, lo de la ambulancia medio lo entendí, prefiero lenguaje de gente, por ejemplo probé mi equipo en cuatro salas distintas y me dí cuenta que pta que es importante, a ver si @_162 nos aclara algo

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hace 20 minutos, jsc010 dijo:

Tanto como breve.... :zippyuy: yo soy de ejemplos y de experimentar la cosa, lo de la ambulancia medio lo entendí, prefiero lenguaje de gente, por ejemplo probé mi equipo en cuatro salas distintas y me dí cuenta que pta que es importante, a ver si @_162 nos aclara algo

En terminos simples , el efecto doppler es el cambio de la frecuencia de una onda producida por una fuente en movimiento, respecto al observador (o escucha).  Esto se ve a diario, en en la sirena de los bomberos o ambulancias; cuando la ambulancia se acerca, el sonido es más agudo, ya que la onda llega con mayor frecuencia; y es más grave cuando la ambulancia se aleja, ya que la onda llega con menor frecuencia al observador o escucha (Ver imagen).

http://www.profesorenlinea.cl/imagenfisica/Efecto_Doppler_Formulas_image001.jpg

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hace 2 horas, _162 dijo:

efecto Doppler se produce cuando existe fuente movil en un medio elastico.

Un woofer con gran excursion produce ese efecto o defecto.

 

Lo preguntaba, ya que la U vi este tema y no cachaba como relacionarlo.  Con el link que proporcionó el forero htito vi como se aplica.

Y pensar que el efecto doppler se utiliza desde el control de velocidad vehícular, hasta en calcular la expansión (o encogimiento) del universo.

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ya no sé si vender mi colección de vinilos o de CDs!!!! Entendí hasta el segundo posteo.

_______________________________________

Si la vida te da la espalda, agárrale el poto!"

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Interesante el tema.

Lástima que, al igual que rrohland, también entendí hasta el segundo posteo.

Saludos

 

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1 hour ago, rrohland dijo:

emoji31.pngemoji31.pngemoji31.png ya no sé si vender mi colección de vinilos o de CDs!!!! Entendí hasta el segundo posteo. emoji23.png

_______________________________________

Si la vida te da la espalda, agárrale el poto!" emoji12.png

Jajajajaja

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si vendes 

hace 1 hora, rrohland dijo:

emoji31.pngemoji31.pngemoji31.png ya no sé si vender mi colección de vinilos o de CDs!!!! Entendí hasta el segundo posteo. emoji23.png

_______________________________________

Si la vida te da la espalda, agárrale el poto!" emoji12.png

Si vendes los cd ..me avisas.....jajaja

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Voy hacer un post entre cd contra vinilos...a lo mejor sale algo distinto...jajaja

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Leyendo sobre la garantía en highresaudio.com me acordé de ustedes, está bueno y creo que puede aportar algo:

High Resolution Audio – Fake or Not

True, native High Resolution Audio Format means that during recording, the fine structures contained in the music signal are adequately resolved per unit of time. A true music signal recorded with microphones contains sensitive temporal information in the 45-50 kHz frequency range. For certain instruments (for example, trumpet with straight mute) and above all for percussive sounds, this range can be higher. The transfer of fine information is not possible with equipment which uses 22 kHz frequency bandwidth (CD) or 24 kHz bandwidth (the industry and radio standard).

Reduced bandwidth always means physically insurmountable, reduced temporal resolution. Therefore, true high resolution material may not be compressed to 22 kHz or 24 kHz in any part of the production process. HRA checks the music given with spectral analysis to see whether these criteria have been met.

The correct interpretation of this spectral analysis is extremely important, however. Above 22 kHz, music signals contain fine information only at relatively low volume levels. Exactly how high this level is depends on the instrument or the ensemble. Popular music with a drum set contains high frequency information at higher volume levels than a traditional orchestra playing pianissimo; a piccolo playing short staccato tones contains more information than a tuba playing legato etc. The absolute volume level or the exact composition of the frequency spectrum above 20 kHz only says very little about the quality of the recording.

In differentiating between native resolution and a faked but declared native recording, it is much more important that there be no recognizable signs of intermittent compression of the transfer band width.

Such compression can be recognized very easily in most cases by a sharp break-off point in the frequency spectrum at one of the characteristic key frequencies - 22.05 kHz, 24 kHz or even 44.1 kHz or 48 kHz, as can be seen here:

 


analyze_44_1.jpeg

 

If such a break-off point with a considerable frequency drop-off is present, then it is not native high resolution material. On the other side of the break-off point, additional information can be determined regarding signal processing.

If the level drops to values in the area of the theoretical minimum of 24bit, which is 138-144bit, then we can say that simple digital up-sampling was used.

If the level drops to significantly higher values 80-120dB and is evenly distributed like white noise or if material even shows a small increase in the noise level at 176.4 or 192 kHz starting at ca. 50 kHz, then analogue mastering was followed by native high resolution A/D conversion (many A/D converters for 24/176.4 and 24/192 show this increase in the noise level near their threshold frequency). Although this is not true native, the quality can be even better than the standard version.

If the noise level increases significantly immediately before the break-off point (starting at ca. 25-28 kHz), then it is most likely SACD material, which is itself a fake, since it was pre-produced using 44.1 or 48 kHz. This is probably true for most SACDs, especially for radio-(co)productions, since 48 kHz is still standard there. This kind of material can readily be found on the market as 24/88.2 or 24/96.

 

 

 


analyze_upscaled_dsd_2.jpeg

 

One more thing just to be complete: if the noise level significantly increases as in the previous example, but there is no break-off point, then it is not strictly a fake by definition. The recording was most likely produced wholly in DSD for SACD. Since the strong noise signal masks all fine information of the music signal just above the limit of the standard sampling rate, then the material cannot be of significantly higher quality than a standard CD. The level of quality is mostly likely similar to a 24/48 recording. This kind of material is also frequently found on the market as 24/88.2 or 24/96. It can be better than a CD, but actually has nothing to do with native high resolution audio.

 

 

 

 

 


analyze_96.jpeg

 

 

 

 

 

Upscaled 24/96:

 


analyze_upscaled_96.jpeg

 

 

 

 

 

Native 24/192:

 


analyze_192.jpeg

 

 

 

 

 

Upscaled 24/192:

 


analyze_upscaled_192.jpeg

 

 

 

 

 

Real DSD:

 


analyze_dsd.jpeg

 

 

 

 

 

Upscaled DSD:

 


analyze_upscaled_dsd.jpeg

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