Formatos Lossless

[Finil Vinil 0]

Al parecer el más popular de los formaos lossless es el FLAC. ¿Significa que es el mejor? ¿Que hay del WMA Lossles y de otros formatos?

[Eduardo 0]

Hola!

FLAC para mí es el mejor formato Lossless para Windows. Existen varios programas para bajar plug-in y si uno descarga albumes es mucho, mucho más facil toparse con un FLAC que con un WAV o un 24/96. Este último es el mejor de audio puro, pero no es una diferencia significativa con FLAC. Además que de los formatos Lossless mencionados FLAC es el que pesa menos, por ende se pueden almacenar más FLAC.

Muchos dispositivos reproductores portátiles reproducen MP3 y FLAC, no así WAV o 24/96. Yo tengo un Phillips Gogear BBB que me sirve para traslados y escucho en FLAC.

Para el laptop, lo mejor es instalar Foobar y reproduce muy bien FLAC, mejor que Winamp con plugin.
El WMA ni lo uso por que no me gusta el reproductor de Windows y en la web hay poco y nada en ese formato

[samadhi 26]

flac

[seixip 12]

¿quién puede con 24/192?
¿alac puede?

[Patagonia 714]

[quote name='seixip' date='04 July 2011 - 03:51 PM' timestamp='1309809103' post='69977']
¿quién puede con 24/192?
¿alac puede?
[/quote]
Alac y Flac se la pueden, tengo un disco 24/192 que bajé en Flac y lo pasé al formato de Apple.

Ahora, yo soy de la creencia que cada vez que se cambia el formato se degrada la información aunque sea imperceptible, dado que los algoritmos no son perfectos...la mayoría opina lo contrario.

saludos

[Toperrix 17]

[quote name='Patagonia' date='04 July 2011 - 04:13 PM' timestamp='1309810423' post='69986']
[quote name='seixip' date='04 July 2011 - 03:51 PM' timestamp='1309809103' post='69977']
¿quién puede con 24/192?
¿alac puede?
[/quote]
Alac y Flac se la pueden, tengo un disco 24/192 que bajé en Flac y lo pasé al formato de Apple.

Ahora, yo soy de la creencia que cada vez que se cambia el formato se degrada la información aunque sea imperceptible, dado que los algoritmos no son perfectos...la mayoría opina lo contrario.

saludos
[/quote]
Patagonia, craso error, lo maravilloso de los formatos lossless es que la pérdida es CERO, si haces 30 conversiones entre formatos lossless al final puedes tener el mismo wav original, bit por bit, lo que dices aplica sólo a los formatos con pérdida. En audio los formatos lossles son equivalentes a un rar o zip de un archivos de datos. No hay pérdida a menos que el archivo esté dañado. Te conviene sacarte la "creencia" y basarte en "hechos" (por lo demás en este caso particular absolutamente comprobables).
Por siaca no sirve comparar por tamaño de archivo, ya que al modificar, agregar o quitar metadata en las conversiones pueden tener pesos diferentes los archivos finales, pero obviamente son datos sin trascendencia para efectos de escucha.

Editado Julio 4, 2011 por Toperrix

[samadhi 26]

[quote name='Toperrix' date='04 July 2011 - 06:21 PM' timestamp='1309818113' post='70030']
[quote name='Patagonia' date='04 July 2011 - 04:13 PM' timestamp='1309810423' post='69986']
[quote name='seixip' date='04 July 2011 - 03:51 PM' timestamp='1309809103' post='69977']
¿quién puede con 24/192?
¿alac puede?
[/quote]
Alac y Flac se la pueden, tengo un disco 24/192 que bajé en Flac y lo pasé al formato de Apple.

Ahora, yo soy de la creencia que cada vez que se cambia el formato se degrada la información aunque sea imperceptible, dado que los algoritmos no son perfectos...la mayoría opina lo contrario.

saludos
[/quote]
Patagonia, craso error, lo maravilloso de los formatos lossless es que la pérdida es CERO, si haces 30 conversiones entre formatos lossless al final puedes tener el mismo wav original, bit por bit, lo que dices aplica sólo a los formatos con pérdida. En audio los formatos lossles son equivalentes a un rar o zip de un archivos de datos. No hay pérdida a menos que el archivo esté dañado. Te conviene sacarte la "creencia" y basarte en "hechos" (por lo demás en este caso particular absolutamente comprobables).
Por siaca no sirve comparar por tamaño de archivo, ya que al modificar, agregar o quitar metadata en las conversiones pueden tener pesos diferentes los archivos finales, pero obviamente son datos sin trascendencia para efectos de escucha.
[/quote]

Eso.

[pacifyer 100.000]

[quote name='samadhi' date='04 July 2011 - 06:32 PM' timestamp='1309818724' post='70032']
[quote name='Toperrix' date='04 July 2011 - 06:21 PM' timestamp='1309818113' post='70030']
[quote name='Patagonia' date='04 July 2011 - 04:13 PM' timestamp='1309810423' post='69986']
[quote name='seixip' date='04 July 2011 - 03:51 PM' timestamp='1309809103' post='69977']
¿quién puede con 24/192?
¿alac puede?
[/quote]
Alac y Flac se la pueden, tengo un disco 24/192 que bajé en Flac y lo pasé al formato de Apple.

Ahora, yo soy de la creencia que cada vez que se cambia el formato se degrada la información aunque sea imperceptible, dado que los algoritmos no son perfectos...la mayoría opina lo contrario.

saludos
[/quote]
Patagonia, craso error, lo maravilloso de los formatos lossless es que la pérdida es CERO, si haces 30 conversiones entre formatos lossless al final puedes tener el mismo wav original, bit por bit, lo que dices aplica sólo a los formatos con pérdida. En audio los formatos lossles son equivalentes a un rar o zip de un archivos de datos. No hay pérdida a menos que el archivo esté dañado. Te conviene sacarte la "creencia" y basarte en "hechos" (por lo demás en este caso particular absolutamente comprobables).
Por siaca no sirve comparar por tamaño de archivo, ya que al modificar, agregar o quitar metadata en las conversiones pueden tener pesos diferentes los archivos finales, pero obviamente son datos sin trascendencia para efectos de escucha.
[/quote]

Eso.
[/quote]


Eso es cierto, PERO CUIDADO, que a la hora de REPRODUCIR el archivo, existen muy buenos reproductores para ALGUNOS formatos comprimidos, pero por ahí otros son más problemáticos, o su conversión es más difícil en tiempo real...
Los formatos lossless originalmente fueron pensados para conservar material, pero no para reproducirlo... la idea era regenerar el archivo original, justamente sin pérdida, y DESPUÉS reproducir el descomprimido. Por eso no todos los lossless andan igual de bien...

[Patagonia 714]

No se, me ha tocado bastante usar modelos de optimización bien grandes y si los corres varias veces llegan a resultados "iguales" pero no "idénticos", ponte que en el decimal N°15 se separan y es dada la forma de calcular que tienen los computadores...si logro una forma de dejar el compu automático pasando un archivo entre flac y alac mil veces voy a tratar de comprobar la idea


[quote]Los formatos lossless originalmente fueron pensados para conservar material, pero no para reproducirlo... la idea era regenerar el archivo original, justamente sin pérdida, y DESPUÉS reproducir el descomprimido. Por eso no todos los lossless andan igual de bien... [/quote]
Ups, y me tinca que el itunes me lo van a echar pa´bajo, que reproductor sería bueno pa Alac en Mac?

Editado Julio 4, 2011 por Patagonia

[pacifyer 100.000]

[quote name='Patagonia' date='04 July 2011 - 06:45 PM' timestamp='1309819549' post='70036']
No se, me ha tocado bastante usar modelos de optimización bien grandes y si los corres varias veces llegan a resultados "iguales" pero no "idénticos", ponte que en el decimal N°15 se separan y es dada la forma de calcular que tienen los computadores...si logro una forma de dejar el compu automático pasando un archivo entre flac y alac mil veces voy a tratar de comprobar la idea


[quote]Los formatos lossless originalmente fueron pensados para conservar material, pero no para reproducirlo... la idea era regenerar el archivo original, justamente sin pérdida, y DESPUÉS reproducir el descomprimido. Por eso no todos los lossless andan igual de bien... [/quote]
Ups, y me tinca que el itunes me lo van a echar pa´bajo, que reproductor sería bueno pa Alac en Mac?
[/quote]


El iTunes es rebueno para Apple Lossless, AAC o MP3.

[charly 19]

Patagonia,

Lossless por definición significa sin perdidas. da lo mismo el formato que elijas.. sin perdidas en sin perdidas.
Si el audio es 16 bits.. no hay como perder decimales.. siempre será 16 bits... si es 24 bits siempre sera 24 bits.. no hay 2 maneras distintas de copiar una palabra de 24 bits...

En el caso de las imagenes, un BMP seria un formato lossless, por eso pesan tanto, porque almacenan en un archivo pixel por pixel. Cada pixel va a tener una profundidad de 8bits, 32 bits o lo que escojas al crear el archivo.
En ese contexto, un JPEG es un archivo de compresion con perdidas. Lo que hace es preservar la mayor cantidad de informacion posible en el menor espacio posible. Para realizar esto ocupa una tecnica que consiste en hacer una trasformacion de la imagen desde los ejes X-Y hasta un espacio de componentes en frecuencia a traves de una trasformada de furier. El calculo de la trasformada de fourier ya presupone cierta propagacon de errores en los decimales. Luego JPEG trunca la informacion en frecuencia dejando un pequeño segmento de las frecuencias disponibles. Lo cuirioso es que al regresar la imagen al espacio X-Y la imagen parece la misma, aunque te has ahorrado mucho espacio en disco... Bueno , ese es un formato con perdidas porque elimina informacion "menos relevante" intentando mantener la informacion "relevante".

Bueno, finalmente, si cambias de formato 1000 veces y hay diferencias, solo demostraras que el CODEC que usaste tiene errores en su implementación. Pero eso sera una falla de ese CODEC en particular y no del formato Lossless.

[charly 19]

Aunque podria ser que si trasformas una imagen a Fourier y la Destranformas a ejes X-Y 1000 veces se propagaran errores producto del calculo de la trasformada....
Por otro lado dudo que los formatos lossless apliquen trasformaciones muy sofisticadas que impliquen propagacion de errores.
Al contrario, por diseño se deberian privilegiar formatos donde los datos se copias "RAW", tal cual son y en general lo unico que deberia cambiar es el paquete en que vienen contenidas...

Editado Julio 5, 2011 por charly

[seixip 12]

No se que algoritmo ocupan los loseless, pero como dice charly, si meten Fourier pueden tener errores al "destransformarse".

Aprovecho de preguntar: ¿qué diferencia hay entre SACD y HDCD?¿Quién ganó la pelea? Lo digo en el sentido que BR le ganó a HDDVD.

Editado Julio 5, 2011 por seixip

[fhuen 25]

los formatos lossless trabajan directamente sobre el audio en PCM sin compresion ( o sea,,cuando ya esta en 1 y 0 ) y aplican algoritmos de compresion, por ejemplo, cuando hay mucha informacion de silencio,(datos que se repiten), la compresion es mayor, ya que se indica la cantidad de tiempos en silencio y no se guarda el dato en "bruto". No hay un trabajo sobre la señal de audio, sino que se "guardan" los bits de otra forma. Por este motivo no hay perdida de información y se puede recuperar el audio PCM original.

[RoConde 92]

seixip, SACD y HDCD son dos cosas diferentes, cito desde la Wikipedia:

HDCD (High Definition Compatible Digital) (Digital Compatible con Alta Definición) es una mejora en la codificación de los CD audio y fue recientemente una de las tecnologías compradas por Microsoft (NdE: fue desarrollada por una compañía llamada Pacific Microsonics, comprada por el Tio Bill) e implementada en Windows Media Player (unica implementacion por software) y algunos reproductores de CD/DVD (usualmente en el DAC o en el filtrado inicial, previo al DAC). Fue desarrollado entre 1986 y 1991, siendo el lanzamiento al público en 1995. HDCD tiene base CD+G al aprovechar 4 bits de los 16 estándares para una mejora considerable del audio. Un HDCD es compatible con cualquier lector de CD de audio normales y sólo aquellos que tengan la posibilidad de decodificar los bits HDCD, podrán mejorar el audio.

Super Audio CD (SACD) es un tipo de disco óptico desarrollado conjuntamente por Philips y Sony, dado a conocer en 1999 y diseñado para suministrar audio de alta definición. El SACD es hibrido CD-DVD (aunque hay SACDs solo con capa SACD). Es decir: es un formato de disco compacto que utiliza el mismo tamaño de sectores, sistema de corrección de errores, modulación y sistema de archivos (UDF e ISO 9660) que un DVD. Aunque utilice la tecnología DVD, el SACD no puede ser reproducido en todos los lectores DVD (en ninguno de sus tipos: universal, vídeo, audio), puesto que no utiliza el mismo tipo de codificación de audio del disco DVD, sin embargo puede ser compatible con algunos modelos. El SACD utiliza un sistema de codificación de audio digital llamado Direct Stream Digital (DSD), desarrollado por Sony, con una frecuencia de muestreo de 2,8 MHz lo que significa que toma 2,8 millones de muestras de un único bit (Modulación PDM) por segundo.

[seixip 12]

[quote name='RoConde' date='05 July 2011 - 10:56 AM' timestamp='1309877812' post='70127']
seixip, SACD y HDCD son dos cosas diferentes, cito desde la Wikipedia:

HDCD (High Definition Compatible Digital) (Digital Compatible con Alta Definición) es una mejora en la codificación de los CD audio y fue recientemente una de las tecnologías compradas por Microsoft (NdE: fue desarrollada por una compañía llamada Pacific Microsonics, comprada por el Tio Bill) e implementada en Windows Media Player (unica implementacion por software) y algunos reproductores de CD/DVD (usualmente en el DAC o en el filtrado inicial, previo al DAC). Fue desarrollado entre 1986 y 1991, siendo el lanzamiento al público en 1995. HDCD tiene base CD+G al aprovechar 4 bits de los 16 estándares para una mejora considerable del audio. Un HDCD es compatible con cualquier lector de CD de audio normales y sólo aquellos que tengan la posibilidad de decodificar los bits HDCD, podrán mejorar el audio.

Super Audio CD (SACD) es un tipo de disco óptico desarrollado conjuntamente por Philips y Sony, dado a conocer en 1999 y diseñado para suministrar audio de alta definición. El SACD es hibrido CD-DVD (aunque hay SACDs solo con capa SACD). Es decir: es un formato de disco compacto que utiliza el mismo tamaño de sectores, sistema de corrección de errores, modulación y sistema de archivos (UDF e ISO 9660) que un DVD. Aunque utilice la tecnología DVD, el SACD no puede ser reproducido en todos los lectores DVD (en ninguno de sus tipos: universal, vídeo, audio), puesto que no utiliza el mismo tipo de codificación de audio del disco DVD, sin embargo puede ser compatible con algunos modelos. El SACD utiliza un sistema de codificación de audio digital llamado Direct Stream Digital (DSD), desarrollado por Sony, con una frecuencia de muestreo de 2,8 MHz lo que significa que toma 2,8 millones de muestras de un único bit (Modulación PDM) por segundo.
[/quote]

Ah, no cachando nada, gracias. O sea los lectores son SACD y los DAC HDCD ¿o no?

[RoConde 92]

No necesariamente. Un lector de CD puede no tener HDCD pero ganarlo en un DAC externo. O tambien puede ser que el mismo lector tenga ya la circuiteria de decodificacion. Sobre el SACD, se requiere de una maquina electronicamente diferente a nivel de DAC y transporte. Son dos soluciones diferentes al mismo problema.