Biamplificacion y otras dudas

[Del Mortes 584]

Hola masters del hifi, tengo una duda de novato respecto a la biamplificacion. Tengo entendido que esta le entrega mas potencia a los parlantes y trabajan los dos al 100%. En mi caso tengo un par de Polk LSi 9 que trabajan a 4 Ohm y por ende son comedores de potencia; ahora mis dudas:

1-¿ Es lo mismo o es mejor si los alimento con, por ejemplo, 2 ampli de 70 wats o uno de 140?
2- ¿Deben ser los dos ampli del mismo watage o simplemente se suman los wats y se reparte equitativamente a los dos parlantes?
3- ¿Creo que es mas facil encontrar 2 ampli usados de 60,70 u 80 wats que uno pulento de 140 o mas wats?
4- y por ultimo pero no lo menos importante, ¿con cuales amplis se llevan mejor estas LSi9?, pero no me digan que tendria que escucharlos, eso esta claro, si no un rango de marcas entry level segun sus experiencias.


Sin mas que aburrirlos , espero algunas respuestas que me iluminen.

Saludos y gracias.

[MartinV56 834]

http://isaacvw1976.hubpages.com/hub/Bi-amping-and-Tri-amping-Why-and-How

Editado Noviembre 7, 2017 por MartinV56

[MarkB 0]

Ese enlace habla de convertir diseños pasivos en activos por medio de crossover externos. Fantasía del tweaker pero bi amp generalmente significa usar las entradas del parlante y usarlo con el crossover pasivo del propio parlante.

No se anda de bi amplificación de parlantes pasivos.

Usar crossover externo es un no no, a menos que te guste el tweakingn

[UPset64 300]

En términos de potencia, es mejor amplificador aquel con mejor curva de potencia versus impedancia -es una mejor fuente de corriente. El teórico ideal es que al bajarle la impedancia de carga a la mitad, duplica la potencia que entrega. Entre dos amplis de 70 y uno de 140, sería mejor la combinación que más potencia entrega al bajar la impedancia.

[Technicslives 4]

mi technics SA-DA10 bi amplifica aunque no se compara con los amplificadores que buscar pero los parlantes suenan mucho mas rikos ademas pescaria los tuyos por que acepta de 4 a 8 ohms el unico problema que biamplificado anda solamente en 8ohms con mi technics , aunque no fue de mucho aporte mi respuesta pero es una anecdota para que te vayas haciendo la imagen de como se escucharian tus polk , saludos

[matador 97]

[quote name='MarkB' date='07 March 2013 - 07:37 PM' timestamp='1362695855' post='182640']
Ese enlace habla de convertir diseños pasivos en activos por medio de crossover externos. Fantasía del tweaker pero bi amp generalmente significa usar las entradas del parlante y usarlo con el crossover pasivo del propio parlante.

No se anda de bi amplificación de parlantes pasivos.

Usar crossover externo es un no no, a menos que te guste el tweakingn
[/quote]

exactamente mark, aqui en el forum muchos mal entiende el prefijo"BI/TRIamping" ya que en forums tecnicos y se sabe 100% que eso significa "amplificaor la misma señal de antrada en los amp y usar el filtro pasivo del parlante" y no "filtrar activamente ANTES de los amps eliminando el filtro pasivo"

pero con filtraje ACTVO sea de 2, 3, 4 o etc de vias se obtine simplente mas poptencia que sumando el total de los amps, tambien es mas ideal en cuanto a impedancia ya que muchas veces la impedancia supeustamente baja de un systema de parlantes estan basicamente situado en el bajo -y es en el bajo que se elige un amp de mas potencia o con mas corriente.... ademas se elimina el filtro pasivo que consume y da mas distorcion -en un systema activo los transistores de salida van praticamente directamente conectados a los elementos lo cual significa mejor control y calidad en el 99% de veces -por eso es mejor generalmente-

En BI/TRI/X-amping la señal de entrada es identica en todos los amps -lo cual hace que el amp que vas a usar para las frecuancias altas tambien va a amplificar=consumir corriente amplificando el bajo que se va a filtar en el fioltro pasivo del tweeter... por eso BI/TRI/what ever-amping es algo mejor que UNO-amping pero de lejos nada semejante a systemas activos o filtraje activo

se a mencionado esto varias veces en este forum tambien -usa la funcion de busqueda- pero systemas activos es muy difundidos en los systemas avansados de car-audio, incluso mas difundido que en home audio en mis carros uso systemas de 4 vias activos y la mayor desventaja de systemas activos es que es mucho mas caro y complicado

Editado Marzo 8, 2013 por matador

[Del Mortes 584]

Gracias a los que respondieron, hasta ahora me queda claro que biamplificando quedarian mas dinamicos y sonarian mas ricos, que es mejor un buen ampli de potencia suficiente que dos de medio pelo. El enlace de Martin se agradece pero se me enreda mas la pelicula.

¿Alguna sugerencia para el punto 4?

Saludos

[MartinV56 834]

Y lo más importante intermodulacion =0

[MartinV56 834]

http://www.hifichile.cl/index.php?/topic/5910-tri-amplificando/page__p__135394__hl__%2Bcrossover+%2Bactivo__fromsearch__1#entry135394

Editado Junio 4, 2016 por MartinV56

[charly 19]

yo no creo qie se mal entienda.
Es Matador que se le olvida como hablar castellano

Para mi, entiendo que la biamplificacion es uj concepto general.

Biamplificacion Pasiva: Biamplificar usando un crossover de componentes pasivos (RLC), generalmente el crossover actua a nivel de potencia, osea es el mismo crossover original del parlante que se separa y se alimenta con dos amplificadores ditintos. La desventaja aqui es que ambos amplificadores siguen amplificando el rango sonoro completo.

Biamplificacion Activa: El crossover es con componentes activos, consumen energia para funcionar, como operacionales, FETs, etc. El filtrado es a nivel de Pre, señales de linea, por lo que cada amplificador es alimentado con un espectro reducido. Por lo tanto, el amplificador anda mucho mas holgado y se reduce la intermodulacion. Mo entiendo porque esto pueda ser un NO No. Se supone que este esquema general los verdaderos beneficios. Pero es mas dificil de realizar.


Yo he llegado tambien a la conclusion de que para mi presupuesto limitado, prefiero tener un ampli filete, en vez de dos mas o menos.

En general, los bajos consumen un 70% de los watts, y los medios altos un 30%. Mientras mas abajo llegue el amploficadpr esta relacion mas se dramatiza.

yo por mucho tiempo pense que necesitaba 2 dacs para biamplificar activamente. Y por eso desisti, porque tengo un solo dac que es mucho mejor que otros que son muy baratos. Asi que desisti.

Ahora, me he dado cuenta que no hay drama en usar un solo DAC con dos amplifocadores, en el peor de los casos se puede poner un buffer en los bajos para que no se noten las dos cargas. Esto me habre la posibilidad de usar un solo dac de calidad, para alimentar un amplificador de calidad en los medios altos y uno SS no tan fino en los bajos.
Pero reitero, creo que es mejor tener in solo equipo bueno que complicarse tanto. A no ser que te sobren los equipos de alta gama, mejor concentrar fuerzas.....

[deinofero 546]

con permiso me meto de sapo a preguntar....

en mi caso que tengo un receiver multichanel de 50W 100% discreto, y como es 7.1 y lo uso como 5.1...... quedan libres los surround back.

en manual se aclara que se puede biamplificar usando los surround back como segunda amplificación y se especifica como cablear y todo... en manual.

¿en este caso el crossover que trabaja es el del amplificador? ¿en rigor le arrojo 100W a los parlantes?

[pablog 1]

[quote name='Del Mortes' date='08 March 2013 - 08:00 PM' timestamp='1362787214' post='182850']
Gracias a los que respondieron, hasta ahora me queda claro que biamplificando quedarian mas dinamicos y sonarian mas ricos, que es mejor un buen ampli de potencia suficiente que dos de medio pelo. El enlace de Martin se agradece pero se me enreda mas la pelicula.

¿Alguna sugerencia para el punto 4?

Saludos
[/quote]

yo a mis lsi9 les puse hace algunos dias una etapa pro y me di cuenta que necesitan mas que 100 watts para moverlas, creo que unos 200 por canal y estariamos bien.

[matador 97]

[quote name='charly' date='08 March 2013 - 10:48 PM' timestamp='1362793682' post='182866']
yo no creo qie se mal entienda.
Es Matador que se le olvida como hablar castellano

Para mi, entiendo que la biamplificacion es uj concepto general.

[b]Biamplificacion Pasiva:[/b]

[b]Biamplificacion Activa:
[/b]


[/quote]



sabes por que este "teorema" falla estimado charly?

por que "BI" significa "2 amps" lo cual es correcto hasta ahi nomas ya que uno puede poner amps en puente a cada canal y usar practicamente 4 o 6 amplificadores..... lo cual seria "CUADROamplificacion".... BIamplificar tambien en el mundo de PA es amplificar toda la señal de audio en los 2 amps..... por eso FALLA 100% ese titulo que no describe correctamente de que se trata, por eso digo que aqui en este forum -y varios otros hispanos- mal entienden este simple echo, contra "systema activo de 2 vias" que simplmente cuenta que es un syema con un filtro activo ANTES de los amps y que cada elemento/parlante usa un amp dedicado sin ningun componente pasivo entre el amp y el parlante/elemento" y de 2 vias -la cual dice que puede ser 2 o 4 amps stereos que no importa ni tiene sentido ya que solo es de 2 vias....

pero por eso muchos andan en la luna buscando explicacion como nuestro amigo mark, por que en simples palabras al usar la descripcion correcta seria super facil explicar la difernecia de BIamplificacion o systema activo de 2 vias.... no pasivo + activo ++++ y explica entonces un TRI o QUADRA amplificacion estimado charly.... pero en fin, coexisto de lo mas tranquilo personalmente

en forma simple y rapida: en systemas activos es mejor en el 99% de veces contra un systema con filtros pasivos m-sea BI/TRI/ETC amping- ya que en systemas acitos solo se amplifica una pequeña parte de løa señal de audio -esto hace que el amp trabaje mas relajado sin consumir mucha potencia: por ejmplo se puede usar un super duper clase A de 2-5 watts para los agudos y un 100-200watts pra el medio y el bajo.... en un systema de 2 vias el agudo reproduce/consume aprox 5-20 de la potencia total, y el bajo/medio el resto -osea mas del 50-80% de la potencia totoal del amplificador -por eso al usar systemas activos obtienes mas potencia dinamica y menos distorcion - muchos alegan que se introduce mas electronica en la señal -solo que eso era problema en los 50-60s onde los filtros activos eran de baja calidad ahora se consigue filtros activos digitales incluso que permiten variar practicamente el 100*% de parametros de un filtro pasivo -lo cual te permite adaotar tu systema mas cerca al 100% a la acustica y resto del systema e incluso gusto personal -que filtro pasivo te da esa facilidad pasado el año 2000? o sino puedes hacer como muchos hacen: cambias un tubito aqui o condensador aqui o un parlantito aqui y escuchas si ese es el sonido que te da cosquillas justo en el ojete.... que "muchas" andan en esas en este forum estoy convencido

[charly 19]

La verdad no entiendo el conflicto muchachos,

bi o tri amplificar se refiere a amplificar varias vias con amplificadores distintos.
Esto se puede hacer mediante crossover passivos o crossover activos.

Asi bien consiso, cual es el error conceptual?
no les entendi muchachos...

un saludo!

[Voh Poh 138]

1-¿ Es lo mismo o es mejor si los alimento con, por ejemplo, 2 ampli de 70 wats o uno de 140?

- Mejor uno "más mejor" de 140 que 2 regulares de 70.

- Mejor monoblocks que biamplificación pasiva.


3- ¿Creo que es mas facil encontrar 2 ampli usados de 60,70 u 80 wats que uno pulento de 140 o mas wats?

- Bastante más difícil encontrar 2 amplis usados iguales, derepente salen pero no es tan común. Es más probable que encuentres uno más pulento de más wattaje


4- y por ultimo pero no lo menos importante, ¿con cuales amplis se llevan mejor estas LSi9?, pero no me digan que tendria que escucharlos, eso esta claro, si no un rango de marcas entry level segun sus experiencias.

- No sé, tendrías que escucharlos , pero en marcas entry level soy hincha de NAD, Atoll me han impresionado gratamente, derepente un JoLida dentro de un rango de precios moderado. Y desde ahí hasta el infinito y más allá...

[matador 97]

el unico error conceptual charly es que al mencionar BIamplificacion en terminos tecnicos se amplifa la misma señal en los 2 amp, en cambio con un systema activo de 2 vias cada 1 de los 2 amp solo trabajan con un rango determinado de audio activo es SIN filtros pasivos, pero BIamplificacion es 2 amps usando filtros pasivos pero nada mas simple que eso y espero no se desvie el tema basico y la diferencia fundamental entre estos 2 systemas es mas complejo tecnicamente.

contesto desde el punto de un systema activo basicamente: (uso como ejemplo una frecuencia de corte de 2,5Kilohertz, donde el amp1 amplifica entre 20Hz y 2,5Khz, y el amp2 entre 2,5Khz y 20Khz)

[b]1-¿ Es lo mismo o es mejor si los alimento con, por ejemplo, 2 ampli de 70 wats o uno de 140?[/b]

es mejor con 2 amps de 70 watts, por que el amp2 de altas frecuancias va a contar con un mayor rango de potencia dinamica que practicamente esta 100% en fase con la señal original ya que no existe ningun componente pasivo entre la salida del amp2 y el parlante tweeter, ademas este rango solo consume aprox. el 10-20% de todo el rango de frecuancia -osea que este amp va a trabajar super relajado y el agudo va a poder alcnazar un techo dinamico de 3 a 6dBs mayor que con un amp singular.

el bajo que el amp1 va a amplificar va poder contar con 10-20% mas de reserva de potencia -ya que el agudo no se amplifica en este amp, pero lo mejor de todo es que este amp1 al "distorcionar" NO VA A DISTORCIONAR/afectar EL AGUDO -ya que este no amplifica esas frecuencias.... por eso musicalmente el sonido no va distorcionar del mismo grado

ahora un punto importante es que el filtro pasivo + el parlante del bajo/medio afectan negativamente la impedancia total, haciendo que el amp trabaje mas pesadamente generando mas distorcion en todo el rango de audio, esta distorcion no se encuentra en el agudo que muchas veces es mas propenso o facil de detectar en las frecuancias altas -por eso el grado de potencia dinamica es mayor en systemas activos comprado con un amp singular con filtros pasivos. Esta es la razon tambien por lo cual en systemas profesionales de amplificacion se usa systemas activos y no amps de full range de grandes potencias.

lo mejor de todo es como mencionaba que permite usar un amp de alta caldiad pero pocos watts para el agudo y otro de mas corriente y no tan necesariamente tan refinado para el bajo/medio, PERO lo mejor es que permite poder ajustar las fases que en un filtro pasivo es no deseado, aparte de esto tambien se puede calibrar mas facil y ajustar a una acustica o necesidad propia -por ejmplo para escuchar a bajo volumen se puede usar caidas de bajos dBs (por ejmplo 6o 12dBs, pero para rockear o un volumen mas real se usa caidas de 18 o 24 Dbs.... de esa forma con caidas abrutas los parlantes y amps trabajan con un rango mas estricto lo cual da menos sobrecarga a los parlantes, la "desventaja" es que puede dar efectos de "ping-pong" en la cual el sonido va a poder detectarse fiscamente que cambia de un parlante a otro al cruzar la frecuancia de corte -por ejemplo el piano va subir y baja entre el agudo y el bajo/medio -pero esto requiere de un ajuste optimo/debido.

[b]2- ¿Deben ser los dos ampli del mismo watage o simplemente se suman los wats y se reparte equitativamente a los dos parlantes?[/b]

este punto describe 101% o que es BIamping.... 2 amp que amplifican la misma señal que se envian a 2 parlantes -osea en BIamping tiene que ser 2 amp del mismo wattaje, ya que si pones uno de menos watts este va a distocionar antes que el amp de mas watts.... nuevamente: los 2 amps reciben la misma señal y se amplifican y envian al filtro pasivo, el cual solo deja pasar solo el agudo o el bajo al parlante debido y por eso los 2 amps deben idealmente ser del mismo wataje

en un systema activo puedes usar amps de diferentes watts, y usas el amp de mas watts y corriente para el bajo -ya que es este el que mas consume watts/corriente, en cambio para el agudo usas uno de una cuarta parte de potencia que el del bajo... por ejemplo: para el bajo 100watts, pero para el agudo sufi con 20-30watts.... la potencia dinamica es mas que la suma total y generalmente rinde mas que un solo amps de la misma cantidad de watts con filtros pasivos, ya que el filtro pasivo tambien consume watts y los disipa en forma de calor -todo componente pasivo es NO es lineal y por eso ningun componente pasivo es ideal para filtros, pero es la unica forma de armar filtros pasivos....


[b]3- ¿Creo que es mas facil encontrar 2 ampli usados de 60,70 u 80 wats que uno pulento de 140 o mas wats?[/b]

en mi "mundo" es mas facil encontrar de 100watts para arriba, pero personalmente usaria los de mas watts para bajos y uno de mas calidad que watts para el agudo si eres aficionado a tubos usas uno de esos para el agudo y SS con mas watts y control para el bajo si deseas un sonido real y dinamico con parlantes normales/comunes.


[b]4- y por ultimo pero no lo menos importante, ¿con cuales amplis se llevan mejor estas LSi9?, pero no me digan que tendria que escucharlos, eso esta claro, si no un rango de marcas entry level segun sus experiencias.[/b]

LSi9? que marca son? ya que parece ser solo la descripcion del modelo... pero use el google y sale polk? personalmente los polks son algo chillones y amasivos en el agudo, me agradan mas con un amps a tubos o mosfets en las salidas -pierdes algo del nervio/realismo pero no cansa escucharlos NAD? es solo entry level, pero Jolida seria una mejor eleccion, pero una marca que le caeria muy bien es un italiano llamado Audio Analogue Puccini -bien dulce y calido con defincion y control en todo su rango -algo asi le haria muy bien a Polk, incluso bajos "redonditos" que caen muy bien a parlantes pequeños pero controlados y potentes son caritos pero de lejos una mejor inversion que NAD -por cierto uno de los esponsores del forum trae varias otras marcas interesantes, Roksan es muy similar a Puccini en razgos generales -sino un vintage typo Luxman/Sansui/Harman Kardon/Rotel, si el presupuesto es secundario elegiria un integrado Roksan o Primare

una alternativa nada normal seria ir por un receiver multi canales con entradas independientes y con un filtro activo armar un systema activo de 2 o mas vias o BI/TRIamping (mas simple, ya que metes la misma señal a todas las entradas).... recuerda que muchos entusiastas venden estos amps super baratos ya que popsiblemente el multi canales no tiene el ultimo super duper formato de 3D o HDMI o el formato del pico a lo cual hace que el multi canales que era seguramente caro en su tiempo de compra pierda su valor drasticamente -esto se pueden usar para systemas activos o pasivos con un buen filtro activo + un DAC -super barato obtener mejor sonido por pocos pesos pero muy pocos lo ven de esa manera de usar estos multicanales....

saludos

Editado Marzo 9, 2013 por matador

[matador 97]

[quote name='deinofero' date='08 March 2013 - 11:48 PM' timestamp='1362797304' post='182872']
con permiso me meto de sapo a preguntar....

en mi caso que tengo un receiver multichanel de 50W 100% discreto, y como es 7.1 y lo uso como 5.1...... quedan libres los surround back.

en manual se aclara que se puede biamplificar usando los surround back como segunda amplificación y se especifica como cablear y todo... en manual.

¿en este caso el crossover que trabaja es el del amplificador? ¿en rigor le arrojo 100W a los parlantes?
[/quote]

no estoy seguro ya que desconosco la marca y modelo, pero adivino que muy probablemente los canales traseros sean de menos watts que los frontales/sentral? pero tecnicamente si se pueden usar para BIampificacion signfica simplemente que los canales traseros van a amplificar 100% la misma señal que los frontales -lo cual teoricamente hace necesario que sean de la misma cantidad de watts pero personalmente acoplaria los canales frontales para el bajo y los traseros para el medio/agudo SI TUS PARLANTES CUENTAN CON POSIBILIDADES DE BIwirring

voy usar un par de minutos para describirte 2 arenas:
-tu amp cuenta con una sola fuente de alimentacion: lo cual hace que al no usar los canales traserso va a "quedar" mas corriente disponible para los otros canales.... osea que no ganas practicamente nada de ser de esta manera.
-tu amp cuenta con fuentes independientes/dedicadas para los canales frontales/senter y uno para los restantes: aqui si vas a usar mas debidamente la potencia de los canales traseros y va a brindar mas potencia y mejor calidad a los parlantes.

La "mayor ventaja" de BIamping es usar un amp que va a distorcionar algo menos en las respectivas frecuancias altas/bajas, ya que el filtro pasivo esta separado fisicamente del filtro pasivo del bajo/agudo, y es este filtro del bajo el que da mas desfase y es una impedancia relativamente "pesada" para el amp, la "desventaja" es que este amp extra va a amplificar todo el rango de bajos y agudos a pesar que solo van a pasar frecuencias altas para el agudo..... (y vicecersa en el amp del bajo) estas frecuencias que no pasan por el filtro pasivo se disipan en forma de calor dentro del amp correspondiente..... este es el mayor problema de la BIamplificacion contra systemas activos aparte de la problematica de los filtros pasivos


[b]¿en este caso el crossover que trabaja es el del amplificador? ¿en rigor le arrojo 100W a los parlantes?[/b]
no entendi 100% tu pregunta, pero BIamplificacion repito significa que estos canales amplifican paralelamente la misma señal de los frontales curioso que este eso en el manual y no explique o comiense con la joda que es BI con activo o pasivo.... -por que sera charly?
Otra posibilidad mucho mas mejor seria logicamente que sea un systema activo pero lo dudo, sino estaria descrito explicitamente pero PERSONALMENTE me habria gustado una tercera posibilidad: usar los canles traseros para acople en puente (bridge) -que es practicamente lo que se obtiene en BIamping con canales/amps identicos.... pero no explico mas ya que probablemente mas complique la cosa

[b]finalmente: en BIamping la potencia total siempre es igual, ya que los 2 amps (amp frontal + el amp trasero) se alimentan con la misma señal -de ahi el seudonimo BI- que se malinterpreta en español suppongo.... ya que BI se refiere a que la señal stereo se "duplica" (BI = 2 veces) para un par mas de canales TRI: la misma señal stereo se "triplica" para usarlo con 3 o mas amps puenteandolos ..... y etc[/b] ***de repente arranco mi disco duro charly y me acorde la diferencia tecnica a pesar que yo no speako castellano ***

varios saludos! y no como el tacaño charly que solo dio "un" saludo.....

[deinofero 546]

Es que es 100% discreto, es decir 50w constantes para cada canal, sin repartir poder

[deinofero 546]

[img]http://img716.imageshack.us/img716/9006/biamplificar2.jpg[/img]

acá lo que sale en el manual.

[matador 97]

[quote name='deinofero' date='09 March 2013 - 03:35 PM' timestamp='1362854136' post='182918']
Es que es 100% discreto, es decir 50w constantes para cada canal, sin repartir poder
[/quote]
sorry deinofero, pero "100% discreto" significa que los amps estan echos con componentes discretos.... osea: transistores, diodos y opamps ics.... y no un solo circuito integrado donde todos los transistores y diodos + opamps estan en el mismo substratos ya que es muy normal en amps multi canales ya que es mas barato/economico -y adivino: tu amp multi canales es probablemente un Onkyo? ya que ellos hacen mucho propagnada de esta cualidad de los amps multicanales -personalmente tambien prefiero 100% un multicanales con amps discretos que con amps de IC

50watts constantes si te creo a pesar que tambien se tiene que leer minuciosamente como fue medido -po ejemplo: un canal a la ves, solo los canales frontales a la vez, o solo con una señal de 1 Khz, etc muy muy muy rara vez significa explicitamente: "todos los canales a la ves con todo el rango audible en 8 ohmios" pero sea como sea: con BIamping el amp va posiblemente sonar y rendir mejor -sino no habrian usado tiempo en explicar su acople y mencionarlo en su manual, aunque generalmente mas se explica su uso para multi zonas qu es mas simple -ahi ya no seria BI-amping, pero DI-amping (DI =diferentes)