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Nibelungo

Estamos perdiendo plata AFP

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mira... asi de memoria...  la profesora creo que era la que estaba pidiendo le reembolsaran su plata porque perdería la casa con la jubilación que tenia de 185 lucas aprox, monto con el que imposible pagar el dividendo y vivir ademas. ella tenía algo asi como 46 millones... pero ojo, ella puso 15... si tu guardas 15 millones bajo el colchón, con el paso del tiempo vas a seguir teniendo 15 millones, no 45... eso yo creo lo hacen bien, lo que es insólito es que te den con ese monto una jubilación de 185 lucas... si con esa plata compras una propiedad y la arriendas es mas conveniente y la propiedad va a seguir siendo tu patrimonio, claro, si todos salen a comprar propiedades, seguro el mercado manda a la cresta dicho negocio, pero para que te hagas una idea... es muy malo lo que te dan... el fondo C estaba rentando algo así como el 15%... es decir, si ella retiraba su plata completa y la metía al fondo C, podría haber retirado como 580 mil al mes manteniendo su capital... seguro puedes hacer la operación que te permite calcular cuanto tienes que dejar extra para que tu plata siga siendo la misma plata en uf... seguro que mensualmente la variación no es demasiada... ¿como es posible que te den 185 lucas y ademas de modo finito, es decir en algun momento se te acaba la plata? ahi es donde te cagan, al final
yo considero que no es igual que una apuesta en el casino, de hecho en la crisis subprime los fondos cayeron mucho menos de lo que rentaron durante los tiempos de no crisis, el aumento del capital es sostenido, a menos que los mercados colapsen como el caso aquel o el actual, pienso que el rentar no es lo que funciona mal acá... ademas ... piensa en esto, no existe empresa ni empresario en chile que sea capaz de solventar la cantidad de dinero de los fondos de pensiones, son como 10 veces mas que la fortuna de las 10 familias mas poderosas de chile... osea si les quitas todo a ellos ni te alcanza para un 10% de los fondos. en el fondo lo que quiero decir es que nadie tiene las espaldas para poder hacerse responsable de todo lo que significan los fondos esos... obvio que la responsabilidad actual es ridicula, pero las utilidades de las AFP que son muy jugosas, son en realidad un moco al lado
lo de los bancos es diferente, ellos se tienen que hacer cargo de si te roban... no tendria que ser que tengas que pagar seguros por su falta de seguridad
 
De acuerdo en general con tu planteamiento, pero ojo con las rentabilidades.

Estás diciendo que el fondo c renta 15%, eso no es cierto, el fondo c puede haber rentado 15% algún año pero eso no es garantizado ni menos normal,no puedes asumirlo, lo normal es que esté mas cerca de 5-7%.

Además tu quieres garantizar que se mantenga el capital, eso tampoco lo hace una inversión como las del fondo c, necesitas una inversión sin riesgo... Eso es bonos, deposito plazo en uf? Algo así pero bajas aún más la rentabilidad, solo por hacer un ejercicio supón que aseguras 5% de rentabilidad sin riesgo, eso te da para los 45 palos intereses mensuales de app 225.000, esa es la pensión que podrías obtener sacando tu plata y viviendo de los intereses... Y en 10 años más van a seguir siendo 225.000 pero te van a servir mucho menos.

En fin, no es tan simple la solución.

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Ahora, Patagonia dijo:

De acuerdo en general con tu planteamiento, pero ojo con las rentabilidades.

Estás diciendo que el fondo c renta 15%, eso no es cierto, el fondo c puede haber rentado 15% algún año pero eso no es garantizado ni menos normal,no puedes asumirlo, lo normal es que esté mas cerca de 5-7%.

Además tu quieres garantizar que se mantenga el capital, eso tampoco lo hace una inversión como las del fondo c, necesitas una inversión sin riesgo... Eso es bonos, deposito plazo en uf? Algo así pero bajas aún más la rentabilidad, solo por hacer un ejercicio supón que aseguras 5% de rentabilidad sin riesgo, eso te da para los 45 palos intereses mensuales de app 225.000, esa es la pensión que podrías obtener sacando tu plata y viviendo de los intereses... Y en 10 años más van a seguir siendo 225.000 pero te van a servir mucho menos.

En fin, no es tan simple la solución.

es que se puede calcular cuanto se depreció tu dinero, para saber cuanto no retirar de la rentabilidad y que este pueda seguir siendo lo mismo... y si, no es que siempre un fondo determinado rente un % determinado, son cosas que varían, pero todo el año pasado rentó eso y en general siempre, pero siempre ha rentado mas que el E.. ahora naturalmente está la cagada y hay que asumir las perdidas, y es posible que para mantenerte tengas que consumir fondos, y no puedas solo con la rentabilidad mantener el mes... pero como sea, casi todos los escenarios son mejores que las 180 lucas al mes... se podría decir que esas son el peor escenario posible y eso te lo clavan para siempre... 

me faltaba.. guardar 15 millones bajo el colchón, implica que cada dia vale un poco menos, con el tiempo es mucho menos que 15 millones... y también te los pueden robar

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4 peligrosos mitos sobre las AFP que pueden empeorar tu pensión

en este grafico queda mas que claro que cualquier fondo es mejor que el E... incluso, el fondo A parece ser siempre el mejor... 

Edited by deinofero

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2016-07-22-7708GSN2392.jpg en este grafico queda mas que claro que cualquier fondo es mejor que el E... incluso, el fondo A parece ser siempre el mejor... 

 

Los fondos se eligen por cercanía a la jubilación, la idea es estar en fondos más rentables pero más riesgosos y unos 5 años antes de jubilar cambiarte al e aprovechando un buen momento de mercado, así eliminas el riesgo de tener que jubilarte justo en una baja grande perdiendo 15-20% de tu fondo, al cambiarte al E los últimos años rentas poco pero más seguro algo arriba de la inflación, esa es la idea de los multifondos... No es que uno sea mejor que el otro per se, tienen distintas funciones.  

 

Para ejemplificarlo en tu gráfico, ponte en el fondo A un poco antes del inicio de la crisis del 2008, en ese punto pegas la línea del fondo E hacia adelante, esa es la idea, te puedes jubilar tranquilo 2008 2009 2010 con todo lo que ganaste hasta antes de cambiarte, muchísimo mejor que si te hubieses quedado en el A

 

 

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hace 2 minutos, Patagonia dijo:
hace 1 hora, deinofero dijo:
2016-07-22-7708GSN2392.jpg
en este grafico queda mas que claro que cualquier fondo es mejor que el E... incluso, el fondo A parece ser siempre el mejor... 

Los fondos se eligen por cercanía a la jubilación, la idea es estar en fondos más rentables pero más riesgosos y unos 5 años antes de jubilar cambiarte al e aprovechando un buen momento de mercado, así eliminas el riesgo de tener que jubilarte justo en una baja grande perdiendo 15-20% de tu fondo, al cambiarte al E los últimos años rentas poco pero más seguro algo arriba de la inflación, esa es la idea de los multifondos

ese grafico dice que es mala idea, el fondo E nunca renta lo que el A incluso en las perdidas solo se igualan... a no ser que el gráfico oculte algo mas concreto en los valores reales... 

Edited by deinofero

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ese grafico dice que es mala idea, el fondo E nunca renta lo que el A incluso en las perdidas solo se igualan... a no ser que el gráfico oculte algo mas concreto en los valores reales... 
No, no te lo logro explicar bien, de este mono se entiende? Si te hubieses cambiado el 2008 al E tus fondos habrían seguido la trayectoria de la línea celeste que agregué, no se van abajo, lo ves ahora?

69a335133b0c6105cec2f081f46c4f4e.jpg

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hace 6 minutos, Patagonia dijo:

No, no te lo logro explicar bien, de este mono se entiende? Si te hubieses cambiado el 2008 al E tus fondos habrían seguido la trayectoria de la línea celeste que agregué, no se van abajo, lo ves ahora?

69a335133b0c6105cec2f081f46c4f4e.jpg

si... entiendo... pero pasa que luego vuelves a dejar de rentar... tus fondos se mantienen, pero no es posible vivir de la renta.. habrá que darle una vuelta, dado que si sigues ahi los fondos caen y la renta cae obviamente si el fondo ha perdido mucho... 

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si... entiendo... pero pasa que luego vuelves a dejar de rentar... tus fondos se mantienen, pero no es posible vivir de la renta.. habrá que darle una vuelta, dado que si sigues ahi los fondos caen y la renta cae obviamente si el fondo ha perdido mucho... 
Si cuando te jubilas lo ue necesitas es seguridad que vas a recibir tus ingresos, obviamente tienes que dejar la plata en inversiones mas resguardadas y eso implica rentabilidad menor, no puedes tener alta seguridad y alta rentabilidad al mismo tiempo a gran escala, no puedes hacer depender a un jubilado de la rentabilidad del fondo A, que le habrías dicho ahora en Abril, sabe su jubilación cayó 20% por el Covid... Hoy su jubilación es en UF, son malas y hay que aumentarlas pero invertirlas en riesgo no parece ser una buena idea, va contra la seguridad.

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hace 10 minutos, Patagonia dijo:
hace 15 minutos, deinofero dijo:
si... entiendo... pero pasa que luego vuelves a dejar de rentar... tus fondos se mantienen, pero no es posible vivir de la renta.. habrá que darle una vuelta, dado que si sigues ahi los fondos caen y la renta cae obviamente si el fondo ha perdido mucho... 

Si cuando te jubilas lo ue necesitas es seguridad que vas a recibir tus ingresos, obviamente tienes que dejar la plata en inversiones mas resguardadas y eso implica rentabilidad menor, no puedes tener alta seguridad y alta rentabilidad al mismo tiempo a gran escala, no puedes hacer depender a un jubilado de la rentabilidad del fondo A, que le habrías dicho ahora en Abril, sabe su jubilación cayó 20% por el Covid... Hoy su jubilación es en UF, son malas y hay que aumentarlas pero invertirlas en riesgo no parece ser una buena idea, va contra la seguridad.

claro, pero tal vez ahi vendría mejor un punto medio, como el C... solo si tienes un gran capital final puedes prescindir de lo que los fondos rentan... que en el caso del E es muy bajo... por otra parte. depender solo de este sistema me parece muy ideológico, perfectamente se puede dejar un % de reparto, donde la plata se usa en el momento y no depende de lo que el mercado pueda rentar, ademas de aportar liquidez al sistema... 

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De que sirve tener buena rentabilidad si en un dos por tres pierdes mucho más , en este momento tus cotizaciones van directo a la basura.

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Ahora, Nibelungo dijo:

De que sirve tener buena rentabilidad si en un dos por tres pierdes mucho más , en este momento tus cotizaciones van directo a la basura.

Sirve porque tu plata estuvo rentando 40 años, incluso si perdiste plata al final estás mejor que si hubieras tenido la plata debajo del colchón esos mismos 40 años. Tal como dice Patagonia, los fondos cumplen funciones de acuerdo a la cercanía del momento de jubilar.  

El modelo hoy entrega malas pensiones principalmente por el bajo porcentaje de cotización, el alza en las expectativas de vida, las menores rentabilidades comparadas con el inicio del sistema, las restricciones a los tipos de inversión , las lagunas , los bajos sueldos y la integración entre AFP y compañías de seguros (además de la baja competencia en ese rubro). El modelo no falla desde mi punto de vista por las comisiones de las AFP ni porque se roben la plata.

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hace 4 horas, deinofero dijo:

4 peligrosos mitos sobre las AFP que pueden empeorar tu pensión

en este grafico queda mas que claro que cualquier fondo es mejor que el E... incluso, el fondo A parece ser siempre el mejor... 

¿De dónde sacaste este gráficno Deinofero, con qué frecuencia incorpora datos y qué AFP es?:D

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hace 2 horas, Patagonia dijo:
hace 2 horas, deinofero dijo:
si... entiendo... pero pasa que luego vuelves a dejar de rentar... tus fondos se mantienen, pero no es posible vivir de la renta.. habrá que darle una vuelta, dado que si sigues ahi los fondos caen y la renta cae obviamente si el fondo ha perdido mucho... 

Si cuando te jubilas lo ue necesitas es seguridad que vas a recibir tus ingresos, obviamente tienes que dejar la plata en inversiones mas resguardadas y eso implica rentabilidad menor, no puedes tener alta seguridad y alta rentabilidad al mismo tiempo a gran escala, no puedes hacer depender a un jubilado de la rentabilidad del fondo A, que le habrías dicho ahora en Abril, sabe su jubilación cayó 20% por el Covid... Hoy su jubilación es en UF, son malas y hay que aumentarlas pero invertirlas en riesgo no parece ser una buena idea, va contra la seguridad.

Concuerdo co nlo que dices Patagonia, pero... a partir del 10Oct2019 el fondo E -Que históricamente era el recomendado para minimizar las bajadas en turbulencia económica- se pegó unas caídas tremendas que dañaron el patrimonio acumulado de quienes están (Estaban) por jubilar.  oO sea, quedaron de manifiesto deficiencias en el resultado de la medida que la autoridad impuso a estos últimos.

Opino que el tamaño (Y su condición de monopocas) de las AFP les juega en contra.  Cualquier fondo mutuo autogestionado se habr´pia evitado la pérdida de fines de año del E.

Eso sí, las caidas resultantes de la pandemia pocos las habría visto, ahí los perdono.

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hace 2 horas, Nibelungo dijo:

De que sirve tener buena rentabilidad si en un dos por tres pierdes mucho más , en este momento tus cotizaciones van directo a la basura.

Tenre rentabilidad es bueno, pero pensar que no hay que mirarlos en forma frecuente es un error al que el sistema induce.

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hace 2 horas, Nibelungo dijo:

De que sirve tener buena rentabilidad si en un dos por tres pierdes mucho más , en este momento tus cotizaciones van directo a la basura.

Guardar la plata debajo del colchón solo desvaloriza el ahorro.. Por último en oro :lol: o diamantes como los judíos :o.. La rentabilidad es necesaria.. Por ejemplo la maestra puso 15 millones.. Ahora tiene 46...  Independiente e si es insuficiente.. Prefieres 10 o 46?

Edited by deinofero

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hace 38 minutos, UPset64 dijo:

¿De dónde sacaste este gráficno Deinofero, con qué frecuencia incorpora datos y qué AFP es?:D

De Internet :zippyuy:

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2 hours ago, Nibelungo said:

De que sirve tener buena rentabilidad si en un dos por tres pierdes mucho más , en este momento tus cotizaciones van directo a la basura.

cualquiera puede hacer dibujitos con gráficas de años pasados, pero que algún ingeniero comercial me haga dibujitos de las proyecciones de los multifondos de aquí a 2035 , quiero ver como va a rentar el fondo A con la variable de moda , el covid 19.

tip: la crisis del 2008 ningún experto la vio venir, y significo el fin de las AFJP allende los andes.

En Chile significo el fin de la estabilidad del fondo E el cual era sin perdidas pero rentaba muy poco debido a la estructura de inversión en renta fija la que se modifico y que desde el 1 de octubre de 2008 expone hasta el 5% de lo ahorrado a instrumentos de renta variable.

 

https://ciperchile.cl/2016/11/04/tras-40-anos-sin-lagunas-y-50-de-ahorro-voluntario-acusa-que-el-sistema-de-afp-igual-lo-perjudico/

 

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26 minutes ago, deinofero said:

Guardar la plata debajo del colchón solo desvaloriza el ahorro.. Por último en oro :lol: o diamantes como los judíos :o.. La rentabilidad es necesaria.. Por ejemplo la maestra puso 15 millones.. Ahora tiene 46...  Independiente e si es insuficiente.. Prefieres 10 o 46?

ovbio, es mejor tener 15 de golpe que 46 en sorrochocientas cuotas de 100 lucas.

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Igual me agrada el optimismo y fe que muestran  estimados contertulios con el sistema.:marih:

Edited by AudioLuthier

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hace 7 minutos, AudioLuthier dijo:

ovbio, es mejor tener 15 de golpe que 46 en sorrochocientas cuotas de 100 lucas.

son menos de 15 mijo, la plata pierde valor dia a dia

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hace 8 minutos, AudioLuthier dijo:

ovbio, es mejor tener 15 de golpe que 46 en sorrochocientas cuotas de 100 lucas.

de todos modos el como te entregan el dinero y que te nieguen la "propiedad" es una de la cosas mas contradictorias y absurdas... yo prefiero 46 en las cuotas que yo quiera o todo de golpe si se me place.. es mi dinero y eso nadie podría objetarlo... sin embargo se objeta, se retuerce hasta la ideología de la "propiedad" para no darte lo que es tuyo

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6 minutes ago, deinofero said:

son menos de 15 mijo, la plata pierde valor dia a dia

lo mismo que invertir en cables de enchufe mágicos y equipos high end.

el valor en tienda siempre es mucho mayor al valor in house de la potencial vistima.

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hace 16 minutos, AudioLuthier dijo:

lo mismo que invertir en cables de enchufe mágicos y equipos high end.

el valor en tienda siempre es mucho mayor al valor in house de la potencial vistima.

pero eso es valido para bicicletas, autos, lavadoras... todo menos el alcohol gel y las mascarillas :zippyuy:

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hace 31 minutos, AudioLuthier dijo:

Igual me agrada el optimismo y fe que muestran  estimados contertulios con el sistema.:marih:

siempre y cuando el covid no deje un hoyo de acá a la china... :( 

igual encuentro que la gente está complicada hoy, tiene que acceder a créditos caros que solo benefician a los bancos, o que ponen trabas como estar al día.... cueck... ¿porque no auto prestarse plata de las AFP? con interés a beneficio propio o con interés 0 si se quiere... son momentos de crisis... 

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Eso es lo que yo veo, que a pesar que uno pueda tener plata te dan una miseria al mes, que al final pagan de la rentabilidad que tienen tus mismo fondos.. o sea tu capital queda ahi.. y quien se lo lleva después? ellos mismos?

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hace 1 hora, AudioLuthier dijo:

1) cualquiera puede hacer dibujitos con gráficas de años pasados, pero que algún ingeniero comercial me haga dibujitos de las proyecciones de los multifondos de aquí a 2035 , quiero ver como va a rentar el fondo A con la variable de moda , el covid 19.

2) tip: la crisis del 2008 ningún experto la vio venir, y significo el fin de las AFJP allende los andes.

3) En Chile significo el fin de la estabilidad del fondo E el cual era sin perdidas pero rentaba muy poco debido a la estructura de inversión en renta fija la que se modifico y que desde el 1 de octubre de 2008 expone hasta el 5% de lo ahorrado a instrumentos de renta variable.

1) Nadie puede predecir con precisión y para períodos largos qué fondo rentará más.  Cualquiera que sepa matem financieras y vea con frecuencia sus fondos puede ver si hay cambios en tendencias en períodos cortos y cambiarse de fondos para hacer una "pasadita", si tiene presente que  tras una buena puede venir una tendalada.

2) Al parecer el fin del sistema tiene que ver no sólo con decisiones económicas sino que políticas...

3) El fondo E tenía una estabilidad casi aburrida, incluso durante Sep/2008 y Dic/2009, estabilidad que sólo ha sido alterada con bajadas bruscas a partir de Oct2019 (Baja que fue precedida por una rentabilidad alta, inédita para este fondo, registrada entre comienzos del 2019 y Oct).

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hace 22 minutos, UPset64 dijo:

1) Nadie puede predecir con precisión y para períodos largos qué fondo rentará más.  Cualquiera que sepa matem financieras y vea con frecuencia sus fondos puede ver si hay cambios en tendencias en períodos cortos y cambiarse de fondos para hacer una "pasadita", si tiene presente que  tras una buena puede venir una tendalada.

2) Al parecer el fin del sistema tiene que ver no sólo con decisiones económicas sino que políticas...

3) El fondo E tenía una estabilidad casi aburrida, incluso durante Sep/2008 y Dic/2009, estabilidad que sólo ha sido alterada con bajadas bruscas a partir de Oct2019 (Baja que fue precedida por una rentabilidad alta, inédita para este fondo, registrada entre comienzos del 2019 y Oct).

entiendo que el fondo E tiene el foco en chile o no? eso explica la caida de octubre... era tal vez predecible.. en fin... en este momento es casi imposible conseguir cierto nivel de certeza, hay exabruptos, hacia arriba incluso, pero todo este periodo será a la baja... hasta el descubrimiento de algo definido como tratamiento o vacuna... ahí los papeles saldrán al alza... 

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hace 17 horas, ibre34 dijo:

Eso es lo que yo veo, que a pesar que uno pueda tener plata te dan una miseria al mes, que al final pagan de la rentabilidad que tienen tus mismo fondos.. o sea tu capital queda ahi.. y quien se lo lleva después? ellos mismos?

Claro ellos mismos, los dueños de las afp también son dueños de las compañías de seguros que pagan pensiones con las ganancias que nosotros rentamos, las afp estan protegidas por el estado de Chile son intocables, en el caso de la profesora que quiere retirar todo su dinero nunca lo va a conseguir si en las afp no hay plata física todo esta invertido en instrumentos transables en la bolsa acciones, deventures, también discriminan el bono de reconocimiento de los trabajadores que estaban en el sistema antiguo, éste renta un 4% anual + IPC, ¿porque no lo suman a la cuenta de capitalización individual? no le prendan velitas a un sistema perverso, maldito cuyo único fin es no pagar buenas pensiones, enriquecer a los grupos económicos como el caso del Grupo Luskcic  que tiene un 60% de las acciones de las afp y cobrarnos comisiones para que perdamos plata.

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1 hour ago, Nibelungo dijo:

Claro ellos mismos, los dueños de las afp también son dueños de las compañías de seguros que pagan pensiones con las ganancias que nosotros rentamos, las afp estan protegidas por el estado de Chile son intocables, en el caso de la profesora que quiere retirar todo su dinero nunca lo va a conseguir si en las afp no hay plata física todo esta invertido en instrumentos transables en la bolsa acciones, deventures, también discriminan el bono de reconocimiento de los trabajadores que estaban en el sistema antiguo, éste renta un 4% anual + IPC, ¿porque no lo suman a la cuenta de capitalización individual? no le prendan velitas a un sistema perverso, maldito cuyo único fin es no pagar buenas pensiones, enriquecer a los grupos económicos como el caso del Grupo Luskcic  que tiene un 60% de las acciones de las afp y cobrarnos comisiones para que perdamos plata.

https://www.latercera.com/pulso/noticia/constitucional-retirar-los-fondos-pensiones-lo-dejaron-los-alegatos-ante-tc/945562/

bueno, acá el alegato

También enfatizó que "el derecho a la propiedad está limitado por el derecho a la seguridad social"

:zippyuy: es increíble como usan los argumentos, si tu argumentas que el derecho a la seguridad social está por sobre la propiedad privada, vociferarán a gritos que eso es una blasfemia... y de hecho argumentan contra la intención de cambiar la constitución diciendo que la nueva pretende abolir la propiedad privada, siendo esta una gran mentira, dado que se basa en un comentario en el que se señala que "la propiedad privada no puede estar por sobre la vida de las personas"...

no se si sea bueno retirar los fondos, al menos en su totalidad... pero la verdad, produce indignación que te los den de a mocos y legañas... que te calculen una expectativa de vida de 110 años y por otro lado, que este sea la totalidad de lo que se tiene como sistema de pensiones...

eso si, creo razonable que las personas puedan hacer uso de parte de sus fondos como auto prestamos, en momentos de crisis como esta, o en crisis particulares de otra índole... claro, eso no le conviene a la banca... asi que tampoco lo van a aceptar.

ahora... es el estado el que defiende el sistema de AFP o es cierto sector y ciertos gobiernos, y la propia constitución?

Edited by deinofero

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A ver. Vamos desmitificando el asunto por partes.

Las AFPs son un buen negocio para los afiliados. Como todas las inversiones, es normal que tengan períodos puntuales negativos, pero como son inversiones de largo plazo está ultraprobado que rentan muy bien. Si ya tienes tus años cotizando, verás que en general el aporte de la rentabilidad supera al aporte de cotización mensual.

Las bajas pensiones, no son culpa del sistema AFP, es debido a bajo porcentaje de cotización, apenas un 10% del sueldo, y las muchas lagunas previsionales. También de "los pillos" que imponen por menos. Todos esos problemas son subsanables relativamente fácil. Aumentar el porcentaje de cotización, usar el APV y con seguros que cubran lagunas y mejorar la fiscalización.

El tema de poder retirar el dinero anticipadamente es controversial debido a que está demostrado que la gente saca la plata se la gasta rápidamente (pasó ya en Perù). El punto es que esos personajes después van a mendigar por ayuda social al estado y terminamos pagando todos la pensión de un gallo irresponsable. En el fondo la restricción de retiro del dinero protege tanto al pensionado como al país. 

La plata no se la queda jamás la AFP, si falleces los saldos se heredan. De hecho tengo un caso cercano de esto.

Eso de que hay que bajarse al E justo antes de jubilar es de una mirada cortoplacista "en mala". Los fondos de la AFPs siguen rentando durante la jubilación. Por tanto, si estimamos que la persona va a llegar a los 85 años, tenemos 20 años más de rentabilidad por conseguir. Es igualmente mala la medida de sacar los fondos y ponerlos en una cuenta de ahorro para "fijar" el valor. Lo único que se consigue es perder rentabilidad. Recordemos que los depósitos a plazo son la peor inversión que existe, hace años ya que todos rentan menos que el IPC. Es decir, la plata en un DAP es plata que va a pérdida siempre. Depósitos en UF creo que los bancos los eliminaron como producto (por lo menos en los bancos que yo tengo cuenta no existen).

Expropiar las lucas de las AFPs para un sistema de reparto "solidario", como quiere la ultraizquierda. Es, por miles de kilómetros la peor de las alternativas. lo que sucedería en la práctica es que se usaría la plata para aumentar las pensiones de los actuales y próximos a jubilar. Un porcentaje no menor se perdería en el aparato estatal y a futuro los que vengan a pensionarse después les tocará lidiar con lo que el estado tenga para darles. Así y todo, las pensiones usando esa misma plata y porcentaje de cotización será siempre inferior a la de las AFPs porque al entregar esa plata al estado pierdes todo el componente de rentabilidad, que sumado en el tiempo previo a jubilarse (y posterior también ya que esta plata sigue rentando) está demostrado que es como el 70% del dinero total (la suma de los aportes llega a sólo un 30%).

Expropiar la plata de las AFPs es miseria segura y deja en la indefensión a quienes han trabajado y juntado plata toda su vida en las AFPs para redistribuir la platas privadas en los que reciben menos. Nivelando para abajo.

Pensar que un sistema de reparto es sustentable es por decirlo menos "vivir en el mundo de biltz y pap". La composición demográfica va siempre en tendencia a la vejez de la población. Eso significa que los jóvenes jamás podrán mantener a los viejos. Eso significa pensiones decrecientes en el tiempo y nula posibilidad de acceder a rentabilidades.

En resumen: El modelo actual que se está persiguiendo en el gobierno, de aumentar el % de cotización y apoyar los grupos de pensiones bajas con pilar solidario es precisamente la solución óptima. Pone las lucas estatales en quienes están más mal, no expropia fondos a los cotizantes para redistribuirlos (nivelando hacia abajo) y no le quita el componente de rentabilidad al sistema, que es por lejos el mejor pilar de largo plazo.

La gente de la izquierda, que quiere un sistema público, es fácilmente atendible con una AFP estatal en donde puedan retirar su plata de las privadas y ponerlas "al sevicio del estado". Pero no tienen derecho alguno a decidir jugar con la plata del resto que no está de acuerdo. Les aseguro que en un escenario así estaría claro que las AFPs privadas seguirán siendo mejores, tal como ocurre con el servicio de los Bancos vs Banco Estado y como ocurre con FONASA vs ISAPRES.

 

PD1: En Argentina expropiaron los fondos para hacerlo un sistema público. La realidad es que los jubilados hoy en día están todos muriéndose de hambre, el estado está quebrado, gracias a las políticas socialistas, y no hay como dar solución a la seguridad social. El mensaje acá es "más vale pájaro en mano (AFP) que cien volando (sistema de reparto)".

PD2: Retirar la plata de las AFPs para pasarlas al estado es literalmente dispararse en el pié. Significaría hacer una desinversión masiva, caida de acciones, costos de corretaje, multas por retiro antes de plazo. Etc. Es decir, fácilmente de 100 recuperarías 80 o 70. Ni hablar del daño para las finanzas públicas por la baja en la tasa de impuestos que esta pérdida significaría, los puestos de trabajo y caída de las empresas en donde está puesta esa plata, etc.

Edited by Bozon
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hace 30 minutos, Bozon dijo:

Las bajas pensiones, no son culpa del sistema AFP, es debido a bajo porcentaje de cotización, apenas un 10% del sueldo, y las muchas lagunas previsionales. También de "los pillos" que imponen por menos. Todos esos problemas son subsanables relativamente fácil. Aumentar el porcentaje de cotización, usar el APV y con seguros que cubran lagunas y mejorar la fiscalización.

Estimado Bozón,

Tu paper está muy bien redactado, lo que facilita la comprensión:happy5:

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dijiste, excepto en el porcentaje de cotización, que fue definido por el creador del sistema, y que ha probado ser insuficiente.  esa tasa no se puede cambiar fácilmente, sólo con mayores ingresos se puede hacer APV que equivale a aumentar la tasa de ahorro.  Pecó de audacia y optimismo el creador, al tirar los ahorros previsionales al mercado.  ¿Que no sabían que a veces hay crisis?  La idea es buena, pero el riesgo al que se expuso los ahorros...  En todo caso, errores de esa escala los comete a cada rato la clase dirigente desta tierra.

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1 hour ago, UPset64 said:

Estimado Bozón,

Tu paper está muy bien redactado, lo que facilita la comprensión:happy5:

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dijiste, excepto en el porcentaje de cotización, que fue definido por el creador del sistema, y que ha probado ser insuficiente.  esa tasa no se puede cambiar fácilmente, sólo con mayores ingresos se puede hacer APV que equivale a aumentar la tasa de ahorro.  Pecó de audacia y optimismo el creador, al tirar los ahorros previsionales al mercado.  ¿Que no sabían que a veces hay crisis?  La idea es buena, pero el riesgo al que se expuso los ahorros...  En todo caso, errores de esa escala los comete a cada rato la clase dirigente desta tierra.

Si, se creó el sistema con una tasa baja. Ahí está el principal problema. El APV efectivamente es poca la gente que lo usamos. Por una parte ese bajo uso del instrumento refleja que la gente es incapaz de ahorrar pensando en su pensión y que está bien pensado el que el ahorro sea obligatorio y no retirable por parte del afiliado.

Respecto al riesgo, umm, ahí no estoy de acuerdo. Toda inversión y no inversión también tiene riesgos. Los puedes mitigar diversificando, poniendo cuotas de distribución y regulando, por ejemplo, con el encaje. Pero jamás vas a poder eliminar el riesgo, el riesgo cero no existe. Incluso si depositas en DAP, existe un riesgo (a pesar de ser una pésima inversión). Si guardas la plata en cuentas corrientes o de ahorro, o peor, debajo del colchón. Si inviertes en oro o propiedades  el riesgo va a seguir existiendo igual. Lo importante es mirar los resultados de esas inversiones y estarás de acuerdo conmigo de que son altamente positivos.

 

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Yo no le creo nada a los valores de rentabilidad que promosionan todos dado que una baja súbita, como por ejemplo la crisis subprime en la cual el fondo A bajo a un 40% de su valor (el valor se calcula en base a un "valor cuota" que es, de alguna manera, la moneda que maneja la AFP)  por tanto esa baja se demora meses, años en llegar al valor anterior a la crisis, aunque la rentabilidad posterior sea fabulosa.

Si tengo $1000 que equivalen a 50 cuotas en el fondo A, en ese momento la cuota vale $20, en el instante de la crisis tengo las mismas 50 cuotas por a valor $10, por tanto el valor total del fondo es $500. El tema es que no se tranzan pesos sino cuotas, entonces si al mes siguiente la rentabilidad sube un 40% ¿Cuánto vale la cuota? $14 lo que no es $20 cosa que es irreal, lo normal es que suba lentamente hasta llegar a valor original, rentabilidad, pero el valor real de capitalización es un tiempo mucho mayor, mas aun cuando la rentabilidad tiende a estabilizarse. Ahora el desastre queda cuando te cambias de fondo en medio de la tormenta y peor aun al final, como transas cuotas, tus 50 cuotas que valen 10 te alcanzan para 30 del fondo E, dado que todos se van para allá por tanto sube su valor, y el fondo E tiene una rentabilidad menor, por tanto llegar con 30 cuotas con rentabilidad del 3%, llegar a 1000 es casi infinito.

Ahí esta el truco de los multifondos, le transfirieron al usuario que analice cuando es el mejor momento de hacer el cambio de fondo, o sea tener muchas cuotas, comprar barato, para vender caro, el modelo de transacción en la bolsa.

Me toco verlo de dos formas, mala y buena, la crisis del 2008 y ahora en marzo, en esa ocasión mi fondo bajó un 40% de su valor, si tenía 100 quede con 60, me cambié al fondo E esa misma plata 40 no te alcanza para comprar 5 cuotas sino 3, dado que eso fondo tiene un mayor valor de cuota, es como comprar y vender dólares. Por tanto perdí la mitad. Ahora en marzo, siguiendo a FyF (no soy fan de ellos, pero me han demostrado con números que la estrategia si renta) estando en el fondo E me llega la sugerencia de cambio de fondo al A a finales de marzo, por tanto pude comprar cuotas del fondo A a precio de E y luego de 2 semanas me sugiere volver al E, comprando cuotas al mismo valor, en el proceso el fondo A subió nuevamente su valor, mis cuotas ahora valían mas y en esa pasada aumenté un 10% de cuotas lo que se tradujo en un 11% de valor en el fondo E.

Eso demuestra que si no tienes a alguien que te diga que hacer (ojo que estos locos tienen un modelo matemático para esto en el cual meten un montón de variables) es imposible anticipar las variaciones de mercado y sacar provecho a eso

Esto pasa porque todos los fondos tienen una parte de renta variable y monedas, por tanto son directamente susceptibles a la volatilidades del mercado.

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Sólo para tener presente:

https://www.df.cl/noticias/mercados/pensiones/el-mayor-fondo-de-pensiones-del-mundo-registra-perdida-record/2020-07-03/083612.html#:~:text=El Fondo de Inversión de,informó el viernes en Tokio.

hace 13 horas, cristiangarcia dijo:

Yo no le creo nada a los valores de rentabilidad que promosionan todos dado que una baja súbita, como por ejemplo la crisis subprime en la cual el fondo A bajo a un 40% de su valor (el valor se calcula en base a un "valor cuota" que es, de alguna manera, la moneda que maneja la AFP)  por tanto esa baja se demora meses, años en llegar al valor anterior a la crisis, aunque la rentabilidad posterior sea fabulosa.

...

Ahí esta el truco de los multifondos, le transfirieron al usuario que analice cuando es el mejor momento de hacer el cambio de fondo, o sea tener muchas cuotas, comprar barato, para vender caro, el modelo de transacción en la bolsa.

Me toco verlo de dos formas, mala y buena, la crisis del 2008 y ahora en marzo, en esa ocasión mi fondo bajó un 40% de su valor, si tenía 100 quede con 60, me cambié al fondo E esa misma plata 40 no te alcanza para comprar 5 cuotas sino 3, dado que eso fondo tiene un mayor valor de cuota, es como comprar y vender dólares. Por tanto perdí la mitad. Ahora en marzo, siguiendo a FyF (no soy fan de ellos, pero me han demostrado con números que la estrategia si renta) estando en el fondo E me llega la sugerencia de cambio de fondo al A a finales de marzo, por tanto pude comprar cuotas del fondo A a precio de E y luego de 2 semanas me sugiere volver al E, comprando cuotas al mismo valor, en el proceso el fondo A subió nuevamente su valor, mis cuotas ahora valían mas y en esa pasada aumenté un 10% de cuotas lo que se tradujo en un 11% de valor en el fondo E.

Eso demuestra que si no tienes a alguien que te diga que hacer (ojo que estos locos tienen un modelo matemático para esto en el cual meten un montón de variables) es imposible anticipar las variaciones de mercado y sacar provecho a eso

Esto pasa porque todos los fondos tienen una parte de renta variable y monedas, por tanto son directamente susceptibles a la volatilidades del mercado.

Sobre la rentabilidad, las AFP la informan por períodos calendario, al final cada uno debe determinar la rentabilidad entre peíodos específicos, las crisis que derivan en bajadas/ subidas importantes de los fondos empiezan/ terminan cuando se les antoja y no en períodos calendario.

El uso de cuotas es molesto, pero no veo otra forma de diferenciar los fondos de las AFP.  Cuando uno elige fondo, en realidad opta por nivel de volatilidad y de rentabilidad del ahorro, por lo que no es un truco.  Lamentablemente la rentabilidad de estos años no ha estado buena, y la volatilidad está alta (peor), recordar que nadie esperaba (No courrió ni siquiere para el 2008/2009) una bajada del fondo E a fines del 2019.  Ahora bien, make no mistake, al cambiarse de fondo o de AFP, la plata que se traslada es la que está ahorrada en el fondo original, hasta el momento en que el usuario da orden de traspaso.  El ejemplo de Cristian con su exp de marzo es lamentable, pero lo ocurrido muestra que realmente hay que saber harto para cambiarse, estos meses todo ha estado como las wbs.

Lo que encuentro ridículo es que se informe el valor cuota en pesos, cuando debiera ser en UF.

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Estoy muy de acuerdo con casi todo lo que dice don @MarkVI. En sencillito, las cuentas de capitalización individual no son malas, lo malo son las AFP. 

Creo que la irrealidad que hay en torno al sistema de pensiones, tiene también otra patita que no es nada menor: la realidad de la gente trabajadora es muy diversa, y por tanto no sirve tener un único sistema de pensiones, o más bien se podría decir que el sistema debe tener al menos dos componentes, siendo uno de ellos fijo y el mismo para todos (la pensión mínima que debe ganar como muy poco un pensionado para subsistir) y el otro componente, encima de ese, que lo complementaría. O podría incluso ser más de uno. Eso permitiría subir en la pirámide salarial, con pensiones que se reflejen en eso. 

Las tasas de reemplazo actuales en Chile son vergonzosas. Incluso gente que gana decentemente, o bien, no saca una pensión comparable a sus ingresos como trabajador y a sus aportes. Muy descorazonador. Y mientras, las AFP nadan en millones, y se reparten las ganancias "que no son de tus fondos, son de ellos, y ellos sí que pueden retirarlos". 

El sistema además es opaco: por ejemplo, la fórmula de cálculo de las pensiones es un misterio, nadie tiene un puto excel real, donde se ingresen los datos y aparezca el monto final, y pareciera que hasta que no te pensiones no sabes lo que vas a cobrar (bueno, no pareciera, es así). Y de paso, te cobran por decírtelo. Y te cobran un % del TOTAl del fondo "que es tuyo, pero que no puedes poseer".

¿Y quién administra las inversiones, y quién decide qué acciones inflar o pinchar cada día en la bolsa? ¿El mercado? Puta, si manejas los fondos de pensiones, que son casi un PBI, manejas el mercado, no hay ningún libremercado, es como ir al casino a reventar un millón de dólares, como hacía el cabo Cruz del "Milicogate" en el Monticello. 

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y además esta el tema de la plata de las AFP con los cotizantes extranjeros...

Un extranjero que cotiza pero que no tiene titulo certificado apostillado no tiene derecho de retirar sus fondos. Quien se queda con todo el dinero que miles de extranjeros dejan en sus arcas?

Esto es escandaloso por decir lo menos. Yo reuno los requisitos para sacar la plata de la AFP y aun asi me dan mas vueltas que calesita de pueblo. Con razón los van a prender fuego cuando se calme el desmadre del covid...

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hace 16 minutos, Gong dijo:

y además esta el tema de la plata de las AFP con los cotizantes extranjeros...

Un extranjero que cotiza pero que no tiene titulo certificado apostillado no tiene derecho de retirar sus fondos. Quien se queda con todo el dinero que miles de extranjeros dejan en sus arcas?

Esto es escandaloso por decir lo menos. Yo reuno los requisitos para sacar la plata de la AFP y aun asi me dan mas vueltas que calesita de pueblo. Con razón los van a prender fuego cuando se calme el desmadre del covid...

Bah... entendía que los extranjeros (xj) que cotizan en Chile lo hacen porque firmaron contratos laborales según la ley chilenas, la que establece que esa plata se retira sólo para pensionarse -igual para los locales.  También entiendo que si un extranjero retorna a su país de origen, los fondos que tiene ahorrados en AFP en Chile se trasladan al sistema del otro país -eso con paises con que hay tratados al respecto.  ¿Puedes dar más dtalles, para entender cuál es el escándalo?  Como lo veo, imagino la que se armaría si un xj pudiera retirar sus ahorros antes de jubilarse y los de aquí no...:o

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17 minutes ago, UPset64 said:

 

Bah... entendía que los extranjeros (xj) que cotizan en Chile lo hacen porque firmaron contratos laborales según la ley chilenas, la que establece que esa plata se retira sólo para pensionarse -igual para los locales.  También entiendo que si un extranjero retorna a su país de origen, los fondos que tiene ahorrados en AFP en Chile se trasladan al sistema del otro país -eso con paises con que hay tratados al respecto.  ¿Puedes dar más dtalles, para entender cuál es el escándalo?  Como lo veo, imagino la que se armaría si un xj pudiera retirar sus ahorros antes de jubilarse y los de aquí no...:o

Los cotizantes extranjeros que tienen diploma legalizado se supone que pueden retirar sus fondos completos si se van del país. Pero igual se los cagan a todos:

https://www.rankia.cl/blog/fondos-pensiones-afp/4196720-como-retirar-fondos-afp-siendo-extranjero?page=1

 

 

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