¿MQA sí....MQA no?

[pbanados 926]

hace 13 horas, cristiangarcia dijo:

Interesante, veo una contradicción en lo que dice este Señor, el proceso de digitalización de señales, en simple, consta de 3 pasos: muestreo, cuantificación y codificación.

1. En el proceso de muestreo se aplica el teorema de Shannon-Nyquist que aplica para la dimensión tiempo de una señal y esta demostrado que el proceso de muestreo puede volver a reconstruir la onda en esa dimensión, tiempo, dada la naturaleza periódica de las ondas. Bajo ese punto, aumentar la frecuencia de muestreo es trozar en intervalos de tiempo mas cortos, que al final, aportan poco para efectos del teorema. Esta etapa es un proceso reversible sin perdida. 
2. El proceso de cuantificación, es convertir el valor de amplitud de la señal capturada en el intervalo de tiempo definido anteriormente a un valor discreto, en otras palabras, esta etapa se encarga de convertir una sucesión de muestras de una determinada señal análoga con amplitud continua en una sucesión de valores discretos. Solo el hecho de tomar valores continuos y pasarlos a discretos produce perdida (el sistema aproxima al entero inferior), en si el proceso es irreversible dado que depende un nivel de precisión para representar un valor infinitesimal en un valor de referencia concreto. Acá entran a jugar los bits de precisión (8, 16, 24, 32, o lo que sea). Por ejemplo, se puede calcular el área bajo la curva usando una Integral o una Sumatoria de Riemann, la primera es continua y exacta, mientras que la segunda es una sucesión de números discretos.
3. Finalmente la codificación es convertir datos de origen en otro sistema de datos de destino, toma el tren de bits generado y son empaquetados bajo un esquema, tal como FLAC, MP3, PCM, WAV, o cualquier otro formato. En este punto se decide la perdida, según el codec, se puede descartar o no información en el proceso de codificación.

Si el Sr Stuart dice que al aumentar la frecuencia de muestreo se aumenta el rango de frecuencia capturado es totalmente falso, si la señal es de 24Khz se puede capturar bajo cualquier esquema de muestreo, da lo mismo a que velocidad se capturan los trozos de onda.

Lo que describo no es mas ni menos como se transmite información, se usa en redes de cobre, fibra, inalámbrica, satelitales, sistemas audio digital, en un sin fin de lugares. 

Si, pero ojo que la duda no era de este señor Stuart, sino mía.

1- lo que dices es lo que yo tb pienso: un mayor sampling lo que hace es extender el registro a frecuencias más altas, no densificar el muestreo en las mismas frecuencias, lo cual es innecesario, según Nyquist-Shannon (N-S). Que es justamente lo que dice Stuart. Por lo tanto, la primera piedra basal del MQA quedaría despejada. El punto es fundamental, pues todo lo que viene a posterior se basa en esta suposición: un 24/192 muestrea 4X más arriba en frecuencias que un 24/48. Si alguien hiciera un pcm 24/192  limitando el registro a, digamos, 20 Khz, estaría ocupando esa mayor densidad de captura haciendo más muestreos por octava audible. Por lo tanto, no le cree al teorema de N-S, o cree que el oído puede detectar putos intermedios más allá de lo que el teorema dice (pero si fuese así, se tendría que hacer cargo de explicar otras contradicciones fundamentales que matemáticamente aparecerían). Y ojo: no es que N-S diga que "aportan poco": hasta donde entiendo, el teorema dice que no aportan NADA los muestreos mayores que 2*f (f:frecuencia más alta a registrar).

2- Eso que describes se describe en audio (según estos documentos) como error de cuantificación, es inherente a cualquier proceso de conversión análogo-digital, y como dices es dependiente de la profundidad de bits (bit-rate) del muestreo. El resultado de este error es la relación señal/ruido propia de cadas formato de sampling, y está MUY DETALLADAMENTE analizado en los documentos de Stuart. Un punto importante en esto es la introducción de filtros anti-aliasing. Sin ellos, los errores bajo el umbral de ruido (por el efecto de aliasing, o superposición de data) empezaría a mostrar patrones audibles. Ese filtro anti-aliasing (para hacer verdaderamente random el ruido, procedimiento explicado latamente en los documentos ) hace que la señal ruido de un 16/44 no sea los teóricos 98db, sino 93db. Sin embargo, la capacidad de 16 bits es de algo así como 136 db. Ese diferencial es espacio no utilizado en redbook, y es donde uno de los doblajes del origami se almacena. También es importante esto porque si la condición de "lossless" se mide de análogo (instrumento capturado) a análogo (señal que saldrá por tus parlantes),  y no solo dentro del dominio digital, ya en esta etapa ese teórico "lossless" es imposible aunque tuvieras el micrófono y el parlante perfectos, por las limitaciones propias de los procesos de conversión análogo-digital.

3- Obvio, nada que comentar.

Sobre tu par de párrafos finales:  Me parece que mal interpretaste mi post. No es eso lo que el señor Stuart dice. Lo que dice es que si capturas a una densidad de muestreo de 44K, podrás capturar señales de hasta 22 Khz (por N-S). Si aumentas el sampling, por ejemplo a 96K, aumentarás la frecuencia máxima capturada a 48 Khz, por la misma razón. Mi duda (no de Stuart) era si en vez de extender el rango capturado, los pcm de mayor densidad no hacían más que aumentar la cantidad de muestreos en el mismo rango limitado de frecuencias. Lo que dice N-S, y Stuart, es que esa mayor densidad no tiene sentido, sería data redundante y propensa a aumentar errores.

El punto es crucial, porque para que el teorema de N-S se cumpla, no pueden existir frecuencias capturadas sobre el máximo que permite el sampling. Pero como estas inevitablemente sí existen (muchos instrumentos, por ejemplo, tienen armónicos sobre 20Khz; ruidos de cinta; etc), al hacer la digitalización se deben aplicar filtros pasabajos sobre los 20 Khz. Y como no existen los filtros perfectos (llamados "brickwall") que corten absolutamente a partir de un punto, se cuelan frecuencias que alteran hacia abajo en el proceso de cuantificación al contenido audible  (además de lo más importante según MQA: el filtro mismo altera el contenido micro-temporal de la señal capturada).  Una de las ideas más fundamentales del MQA es que se capture a mayores sampling, para que el efecto de estos filtros pasabajos empiece a actuar en frecuencias más altas y no alteren el rango audible.

Sobre el comentario de grx: no sé por qué un archivo pcm 24/192 no bluffea y MQA sí cuando dice que tratará de trabajar con esos sampling. Ambos acceden  a la misma información original para generar sus archivos. Explícitamente el MQA dice que lo hará reprocesando a partir de los master (MQA: "Master Quality Authenticated"), por lo cual, no entiendo donde está el bluffeo.  Si las fuentes están digitales y en un sampling menor (para  masters análogos es otro cuento), no pueden hacer magia: ni MQA, ni tampoco el HDTracks.

 

 

[cristiangarcia 81]

hace 14 minutos, pbanados dijo:

El punto es crucial, porque para que el teorema de N-S se cumpla, no pueden existir frecuencias capturadas sobre el máximo que permite el sampling. Pero como estas inevitablemente sí existen (muchos instrumentos, por ejemplo, tienen armónicos sobre 20Khz; ruidos de cinta; etc), al hacer la digitalización se deben aplicar filtros pasabajos sobre los 20 Khz. Y como no existen los filtros perfectos (llamados "brickwall") que corten absolutamente a partir de un punto, se cuelan frecuencias que alteran hacia abajo en el proceso de cuantificación al contenido audible  (además de lo más importante según MQA: el filtro mismo altera el contenido micro-temporal de la señal capturada).  Una de las ideas más fundamentales del MQA es que se capture a mayores sampling, para que el efecto de estos filtros pasabajos empiece a actuar en frecuencias más altas y no alteren el rango audible.

No es que el teorema no se cumpla, sino que indica, y así fue demostrado, que para mantener la integridad de la onda en el proceso de digitalización, en su dimensión tiempo, se necesita 2 veces la frecuencia más alta a registrar y eso es traducido en la frecuencia de muestreo. Un ejemplo de codificación de alta frecuencia es DSD, en la cual se usa Mhz en el proceso de muestreo, en si el muestreo y la frecuencia de onda a muestrear no tienen relación, salvo que N-S demuestra que como mínimo necesitas 2*f para que la onda sea reconstruible.

[pbanados 926]

hace 9 minutos, cristiangarcia dijo:

No es que el teorema no se cumpla, sino que indica, y así fue demostrado, que para mantener la integridad de la onda en el proceso de digitalización, en su dimensión tiempo, se necesita 2 veces la frecuencia más alta a registrar y eso es traducido en la frecuencia de muestreo. Un ejemplo de codificación de alta frecuencia es DSD, en la cual se usa Mhz en el proceso de muestreo, en si el muestreo y la frecuencia de onda a muestrear no tienen relación, salvo que N-S demuestra que como mínimo necesitas 2*f para que la onda sea reconstruible.

mmm... no es lo que entendí sobre N-S (obviamente puedo estar equivocado). Si se cuelan en la captura (ADC) frecuencias más altas de los que el sampling permite, el proceso de cuantificación entrará en ambigüedades, las que se traducen en ruido y en la imposibilidad de hacer la conversión inversa (DAC) completamente lossless, porque la traducción tendría que resolver divergencias en la data para las cuales no tendría un criterio, pues su límite está definido por el sampling adoptado, y no puede inferir más allá de él.

Editado Octubre 6, 2020 por pbanados

[Patagonia 714]

Cualquier frecuencia de muestreo siempre toma toda la muestra, al aumentar la frecuencia simplemente a la misma muestra se le toman más puntos. Lo que dice el teorema es que si tienes una frecuencia de muestreo muy baja no vas a tener suficientes puntos de muestra para reconstruir las frecuencias más rápidas (las más altas),  no es que más muestreo extienda a frecuencias más altas...simplemente si no tienes suficientes puntos vas a "medir mal"

Si haces "undersampling"  tu muestra tiene frecuencias más altas que el doble de tu sampling,  éstas van a quedar enmascaradas en frecuencias más bajas (es decir las vas a malinterpretar pensando que son notas más bajas), para evitar que esto pase se usan filtros o te aseguras no hayan muestras más allá.

 

Por ejemplo, en este gráfico la  muestra original en azul, los puntos de muestreo (puntos negros) son tan pocos que la onda capturada por el ADC  es es la roja, de muchísimo menor frecuencia (sonido más bajo) que la original!

 

Acá creo lo explica de forma entendible...

http://sites.music.columbia.edu/cmc/MusicAndComputers/chapter2/02_03.php

Editado Octubre 6, 2020 por Patagonia

[cristiangarcia 81]

hace 33 minutos, Patagonia dijo:

Cualquier frecuencia de muestreo siempre toma toda la muestra, al aumentar la frecuencia simplemente a la misma muestra se le toman más puntos. Lo que dice el teorema es que si tienes una frecuencia de muestreo muy baja no vas a tener suficientes puntos de muestra para reconstruir las frecuencias más rápidas (las más altas),  no es que más muestreo extienda a frecuencias más altas...simplemente si no tienes suficientes puntos vas a "medir mal"

Si haces "undersampling"  tu muestra tiene frecuencias más altas que el doble de tu sampling,  éstas van a quedar enmascaradas en frecuencias más bajas (es decir las vas a malinterpretar pensando que son notas más bajas), para evitar que esto pase se usan filtros o te aseguras no hayan muestras más allá.

 

Por ejemplo, en este gráfico la  muestra original en azul, los puntos de muestreo (puntos negros) son tan pocos que la onda capturada por el ADC  es es la roja, de muchísimo menor frecuencia (sonido más bajo) que la original!

 

Acá creo lo explica de forma entendible...

http://sites.music.columbia.edu/cmc/MusicAndComputers/chapter2/02_03.php

Es correcto, de eso se trata el teorema de N-S, creo que lo explicaste mejor. Encontré este link que explica con mayor detalle la velocidad de muestreo y los otros concepto de forma muy simple.

https://www.ni.com/es-cl/innovations/white-papers/06/acquiring-an-analog-signal--bandwidth--nyquist-sampling-theorem-.html#section-658260817

 

[RainyMirror 130]

Hace como 3 páginas que dejaron de hablar de MQA y les dió por hablar de upsampling, cosa que es tema aparte.
MQA no implica upsampling, ni upsampling es MQA, así que no tiene sentido. Hay varios MQA en Tidal que están en 44.1kHz más encima.
Si alguien dice "No MQA", no está diciéndole "no" a los sampleos altos, ni al upsampling.
Así que sugiero que se separen ambos temas, porque el sampleo más alto no es un "plus" del MQA, como si fuera sólo posible con ese formato.
Ya se ha repetido varias veces que en Qobuz está todo al mismo nivel de sampleo, pero sin el famoso MQA.
Así que el análisis de valor del MQA es después del sampleo alto. ¿Qué suma MQA?

 

[pbanados 926]

hace 2 horas, Patagonia dijo:

Cualquier frecuencia de muestreo siempre toma toda la muestra, al aumentar la frecuencia simplemente a la misma muestra se le toman más puntos. Lo que dice el teorema es que si tienes una frecuencia de muestreo muy baja no vas a tener suficientes puntos de muestra para reconstruir las frecuencias más rápidas (las más altas),  no es que más muestreo extienda a frecuencias más altas...simplemente si no tienes suficientes puntos vas a "medir mal"

Si haces "undersampling"  tu muestra tiene frecuencias más altas que el doble de tu sampling,  éstas van a quedar enmascaradas en frecuencias más bajas (es decir las vas a malinterpretar pensando que son notas más bajas), para evitar que esto pase se usan filtros o te aseguras no hayan muestras más allá.

 

Por ejemplo, en este gráfico la  muestra original en azul, los puntos de muestreo (puntos negros) son tan pocos que la onda capturada por el ADC  es es la roja, de muchísimo menor frecuencia (sonido más bajo) que la original!

 

Acá creo lo explica de forma entendible...

http://sites.music.columbia.edu/cmc/MusicAndComputers/chapter2/02_03.php

Bueno, pensé que a estas alturas eso estaba clarísimo, de hecho eso es precisamente lo que traté de explicar en los post anteriores: si en la conversión análoga- digital (ADC) haces menos muestreos que el doble de la onda más alta, el resultado no será exacto, pues habrán frecuencias enmascaradas que el proceso inverso (DAC) no podrá resolver. El resultado es ambiguo, y por lo tanto no es posible hacer una conversión inversa exacta (lossless). Ese ES el teorema de Nyquist-Shannon. El enunciado para que el teorema funcione es que no existan frecuencias por sobre la mitad del sampling. Nyquist especuló sobre esto, y Shannon años después lo pudo demostrar.

El problema inverso: si haces más muestreos que el doble de la frecuencia más alta, estarás capturando información redundante, que no sirve de nada. Más aún, es probable que por falta de precisión del sistema de captura, esta data adicional genere ambigüedades. Entre otros problemas, estas ambigüedades (por sub o sobre sampleo) son una de las principales fuentes de aliasing (que en ámbitos visuales es lo que produce el efecto moiré).

De los dos puntos anteriores se infiere que si se hace un sampling más alto, se está extendiendo el espectro a capturar, no se está densificando muestreos en el mismo espectro acotado inicial. Que es exactamente lo que el MQA dice. Si ya mataste al animal, no sacas nada con seguir disparándole, excepto malgastar tus balas.

"para evitar eso (frecuencias por sobre la mitad de la densidad de sampling) se usan filtros": ese es el quid del asunto con el MQA. Cuando se está muestreando a un sampling determinado y tienes frecuencias más altas que lo que te permite ese sampling (y siempre las tienes, especialmente en samplings bajos como 16/44), tienes que filtrar. El uso de filtros pasabajos es parte esencial del protocolo de conversión digital en cualquier formato. Pero como no existen filtros perfectos (que caigan infinitos decibeles por octava), igual se introducen frecuencias que hacen inexacta la captura (le meten "ruido"), porque según N-S, no hay sampling suficientes para resolver este contenido "espúreo" sin ambigüedades.

Más serio aún, según Meridian: al aplicar esos filtros se altera la definición "micro temporal" del contenido capturado y el oído sería, según investigaciones de la neurociencia, aún más sensible a estas alteraciones micro temporales que incluso al propio espectro de frecuencias que se está registrando. Este tema de coherencia temporal no es abordado por ningún formato de captura de "fuerza bruta". Esto es el asunto más fundamental de lo que el MQA pretende corregir con, entre otras medidas, captura a samplings más altos. Además, encontró una forma táctica de comprimir ese contenido adicional dentro del mismo espacio de un 24/48 normal.

 

[pbanados 926]

1 hour ago, RainyMirror dijo:

Hace como 3 páginas que dejaron de hablar de MQA y les dió por hablar de upsampling, cosa que es tema aparte.
MQA no implica upsampling, ni upsampling es MQA, así que no tiene sentido. Hay varios MQA en Tidal que están en 44.1kHz más encima.
Si alguien dice "No MQA", no está diciéndole "no" a los sampleos altos, ni al upsampling.
Así que sugiero que se separen ambos temas, porque el sampleo más alto no es un "plus" del MQA, como si fuera sólo posible con ese formato.
Ya se ha repetido varias veces que en Qobuz está todo al mismo nivel de sampleo, pero sin el famoso MQA.
Así que el análisis de valor del MQA es después del sampleo alto. ¿Qué suma MQA?

 

Creo que no es solo densidad de sampling el asunto, si no que hay algunos tecnicismos adicionales, pero no he llegado a esa parte de la explicación (ese "adicional" es el que haría al MQA más 'limpio' que el 24/196).

Pero aún si no existiera ese extra y en rigor un 24/196 y un MQA sonaran idéntico, te queda pendiente la segunda gracia del MQA: entender que en todos los formatos de fuerza bruta existe una enorme cantidad de espacio desperdiciado (que dicho sea de paso, es mayor a más denso el sampling). El MQA encontró una forma de aprovechar ese espacio perdido con su famoso origami, llenando ese espacio con la data capturada por sobre el sampleo de 48K, sin generar pérdida auditiva alguna en el proceso.

[pbanados 926]

A todo esto, es interesante el por qué de la palabra "aliasing" (efecto bien explicado en el paper que puso cristiangarcia). Viene de "alias". Un sub-muestro hace que aparezcan para el traductor de la data frecuencias "alias" de la frecuencia real que se estaba convirtiendo. El caso más patente es el efecto moiré en las imágenes. Si a una misma imagen que contiene efecto moiré la capturas a mayor resolución, ese moiré mágicamente desaparece. En audio el equivalente al moiré serían frecuencias fantasmas (ruidos) que aparecen en la reproducción, que no estaban en contenido original.

[pbanados 926]

hace 22 horas, pbanados dijo:

Más serio aún, según Meridian: al aplicar esos filtros se altera la definición "micro temporal" del contenido capturado y el oído sería, según investigaciones de la neurociencia, aún más sensible a estas alteraciones micro temporales que incluso al propio espectro de frecuencias que se está registrando. Este tema de coherencia temporal no es abordado por ningún formato de captura de "fuerza bruta". Esto es el asunto más fundamental de lo que el MQA pretende corregir con, entre otras medidas, captura a samplings más altos. Además, encontró una forma táctica de comprimir ese contenido adicional dentro del mismo espacio de un 24/48 normal.

Lo que Stuart describe como alteraciones temporales serían en realidad modificaciones de fase de la señal. Tener en cuenta que los filtros se aplican antes de la conversión, por lo cual son análogos. Todos los filtros análogos alteran la fase de la señal. En simple, porque deben retrasar la señal para que el filtro "vea" un poco en el futuro (no sé explicar en detalle este fenómeno, pero pongo un link útil). Más aún, mientras más marcado el filtro (más db/octava), más grande la alteración de fase de la onda. Además todos los filtros tienen un "hombro" de transición, donde su comportamiento deja de ser lineal.

Curiosamente, la explicación de Bob Watts para su diseño único de los DAC Chord (creo que no hay otro DAC diseñado con la tecnología de estos) es muy coincidente con este tema que Stuart pone en el centro (no alterar fase de la señal). Personalmente encuentro que los Chord suenan distinto (mejor) que cualquier otro que he probado, y quizás sea porque alterarían menos la fase de la señal.

https://en.wikipedia.org/wiki/Low-pass_filter#Time_response

https://www.moon-audio.com/files/chord/chord-tech-profile-hifi-critic.pdf

 

 

[pbanados 926]

Acá hay algo interesante para quienes querían comparaciones objetivas: sitio ( noruego, que no es de Meridian o MQA) en que el mismo tema puede compararse en la mayoría de los formatos.

El efecto de-blur de la grabación desde el master haría que el archivo MQA suena mejor aún si no cuentan con software o DAC con decodificación MQA. Lo estoy pasando a la rápida, directo de esta página a mi DAC Chord (el primer tema de Hoff Ensemble), sin decodificador, y encuentro que el MQA (46 Mb) suena mejor que la versión CD (19 Mb). La comparación más exacta sería bajando estos archivos (se puede, botón derecho -> descargar  archivo enlazado) y pasándolos por un software que haga el decoding, o que tengan un DAC MQA compatible.

Requiere un poco de paciencia, los formatos más densos pueden demorarse un poco en cargarse.

Hires Download -Test Bench: http://www.2l.no/hires/

[Patagonia 714]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Acá hay algo interesante para quienes querían comparaciones objetivas: sitio ( noruego, que no es de Meridian o MQA) en que el mismo tema puede compararse en la mayoría de los formatos.

El efecto de-blur de la grabación desde el master haría que el archivo MQA suena mejor aún si no cuentan con software o DAC con decodificación MQA. Lo estoy pasando a la rápida, directo de esta página a mi DAC Chord (el primer tema de Hoff Ensemble), sin decodificador, y encuentro que el MQA (46 Mb) suena mejor que la versión CD (19 Mb). La comparación más exacta sería bajando estos archivos (se puede, botón derecho -> descargar  archivo enlazado) y pasándolos por un software que haga el decoding, o que tengan un DAC MQA compatible.

Requiere un poco de paciencia, los formatos más densos pueden demorarse un poco en cargarse.

Hires Download -Test Bench: http://www.2l.no/hires/

Ta interesante la pag, lo veo después con calma pero no entiendo la comparación que hiciste, el claim de mqa es que mete un archivo de resolución x en un archivo de resolución menor sin perder "calidad musical", en ese caso lo que deberías comparar es el mqa y no mqa al mismo muestreo no un mqa de mayor muestreo con uno "normal" a menor...

De todas maneras, no me queda claro qué es el archivo MQA que se muestra, me pareciera que dice que es el MQA después del DAC pero eso sería análogo ¿?, pero antes menciona que incluso sin el decoder lo puedes disfrutar dando a entender sería un MQA antes del último unfold...me marié  qué entiendes tu?

[pbanados 926]

hace 2 horas, Patagonia dijo:

Ta interesante la pag, lo veo después con calma pero no entiendo la comparación que hiciste, el claim de mqa es que mete un archivo de resolución x en un archivo de resolución menor sin perder "calidad musical", en ese caso lo que deberías comparar es el mqa y no mqa al mismo muestreo no un mqa de mayor muestreo con uno "normal" a menor...

De todas maneras, no me queda claro qué es el archivo MQA que se muestra, me pareciera que dice que es el MQA después del DAC pero eso sería análogo ¿?, pero antes menciona que incluso sin el decoder lo puedes disfrutar dando a entender sería un MQA antes del último unfold...me marié  qué entiendes tu?

Yo entiendo que la comparación es válida, porque el MQA mete en un archivo 24/48 todo el contenido capturado. Si no tienes decodificador, se leerá como un flac 16/44 normal (esa diferencia entre 16/44 y 24/48 es la que explica el mayor tamaño, pero aún mucho menor que el 24/192 de donde partió), entendiendo solo como ruido lo que está bajo el umbral de ruido, donde en realidad está almacenada la resolución adicional. (*)

Aún sin decodificación seguirá sonando mejor, porque la captura a mayor sampling minimizó el efecto de filtros pasabajos necesarios en cualquier digitalización (para que el teorema Nyquist funcione, y entonces se pueda capturar lossless). Debido a la captura a mayor sampling los filtros (análogos, esto es, actuando antes de la digitalización, y por consiguiente afectando las fases de armónicos de la música) actúan a partir de frecuencias mucho más altas, y entonces el archivo tendrá mayor coherencia temporal en el espectro audible (aunque no tanta como si lo decodificaras completo).

La prueba si todo esto es cierto está en la paila. A menos que esté muy sugestionado, las mías (viejas y gastadas como están) dicen que si es cierto. Sin decodificar (**). O puede ser que mis parlantes de pc -que si una cosa al menos les reconocerán es que con sus uni-Q y gabinete le ponen harto color en esto-, muestren más claramente que otros este efecto de coherencia de fases.

(*) por eso no entiendo esta discusión del lossless en el MQA. Lo que está sobre el umbral de ruido no solo SI ES lossless, sino además sería de mejor calidad que un flac normal.

(**): alguien sabe qué programa de bibliotecas, tipo Audirvana, Jriver u otro tienen decodificador MQA por software?

Editado Octubre 8, 2020 por pbanados

[cristiangarcia 81]

hace 14 horas, pbanados dijo:

La prueba si todo esto es cierto está en la paila. A menos que esté muy sugestionado, las mías (viejas y gastadas como están) dicen que si es cierto. Sin decodificar (**). O puede ser que mis parlantes de pc -que si una cosa al menos les reconocerán es que con sus uni-Q y gabinete le ponen harto color en esto-, muestren más claramente que otros este efecto de coherencia de fases.

Acá llegamos a punto de la subjetividad, depender de la capacidad acústica de una persona para determina que si hay cambios o no en la calidad. Desconozco si existe un experimento que muestre con números estas diferencias. Con el tiempo, la capacidad acústica del ser humano se va degradando, entonces para una medición correcta es mejor un niño de 4 años que un vejete, jejejeje... pero un niño no es suficientemente objeto para explica, así que quedamos igual. 

 

[pbanados 926]

hace 1 hora, cristiangarcia dijo:

Acá llegamos a punto de la subjetividad, depender de la capacidad acústica de una persona para determina que si hay cambios o no en la calidad. Desconozco si existe un experimento que muestre con números estas diferencias. Con el tiempo, la capacidad acústica del ser humano se va degradando, entonces para una medición correcta es mejor un niño de 4 años que un vejete, jejejeje... pero un niño no es suficientemente objeto para explica, así que quedamos igual. 

 

Por eso, lo mejor hace las pruebas cada uno y nos cuentan si encontraron diferencias. Unos post atrás criticaban porque Meridian no provee archivos de ejemplo para comparar el MQA vs otros (si bien estos no son de Meridian, algunos ejemplos sí están comentados por Suart). Ahora que hay decenas de ejemplos para hacerlo, la crítica es que el comentario es subjetivo... jisus, no hay como satisfacer a la audiencia... el argumento también podría ser al revés: si este vejete encuentra diferencias, las pailas púber de nuestros más jovencísimos foreros debieran encontrar muchas más aún. La pelota está ahora en su lado nenes.

Sobre números: Está amplísimamente documentado con gráficos y números las diferencias de los distintos formatos en los artículos de Stuart/Stereophile del link de unos posts arriba (incluyendo más de 40 citas y links a artículos académicos respaldando esos datos y mediciones). Que a la gente le de lata leerlos o hacer el esfuerzo de entenderlos es otro cuento. Pero cuando uno cita esto, la crítica es exactamente la opuesta: no estás escuchando, sino basándote en lo que lees... o la crítica a Meridian: que están embolinando la perdiz con números que nadie entiende...

Para mí, después de leer con cierta dedicación estos docs y alguna info complementaria para entenderlos y no aceptar a a ciegas lo que dicen, el único punto que encuentro podría cuestionarse con argumentos de la teoría del MQA es si las alteraciones de fase (como las producidas por los filtros) son tan gravitantes como ellos dicen (y en efecto, hay muchos que no creen en esto). Pero si uno no les cree, tampoco tendría que creerles a Wilson Audio, Audio Physic, Kef, Tannoy, Chord y decenas de los fabricantes más connotados del mundo que hacen énfasis en este aspecto como uno central en la calidad de sus productos; en muchos casos lo identifican -papers incluidos- como el principal factor (es TODO el fundamento de la tecnología de los DAC Chord por ejemplo). 

A mi, y perdonen si esto es muy pesado, lo que me revienta es la crítica por la crítica, especialmente cuando quien la hace no sabe sobre lo que está criticando y se basa en puros prejuicios. Hace un tiempo por ejemplo tuve una larga discusión en otro hilo con alguien que sostenía que... ¡¡¡ las transformadas fourier no tenían nada que ver con audio!!!... cuando es nada menos que la piedra roseta de toda la tecnología electro-acústica actual (o de toda la ciencia de telecomunicaciones, de hecho). Reconozco que soy obsesivo con estas cosas, pero me carga comentar sin saber de lo que estoy hablando. Aparte que encuentro re entretenido aprender de estas cosas, y embarcarme en entender el MQA ha sido muy, muy educativo.

[Fcojav 171]

MQA me recuerda los grandes formatos que alguna vez pasaron por nuestras manos. Los sistemas Betamax vs VHS, 8Tracks / vinilos/Reels/tapes / compact disc / Dat/ digital Tape/ mini disc/ laser disc / Blueray audio ....etc

Todos estos formatos marcaron o quisieron marcar el rumbo, algunos abiertamente superiores a otros pero perdidos en el espacio por falta de difusión. En lo particular si tengo la posibilidad de escuchar archivos MQA...lo hago sin complejos. Una cosa muy distinta es si me planteo invertir en Dacs con licencia MQA siendo  el único fundamento de mi compra. Ahí la cosa cambia y no me interesa mayormente. Escuchar un flac en alta resolución en un buen Dac me satisface completamente.  El tiempo dirá si estará definitivamente entre nosotros sin discusión alguna. 

[pbanados 926]

hace 14 minutos, Fcojav dijo:

MQA me recuerda los grandes formatos que alguna vez pasaron por nuestras manos. Los sistemas Betamax vs VHS, 8Tracks / vinilos/Reels/tapes / compact disc / Dat/ digital Tape/ mini disc/ laser disc / Blueray audio ....etc

Todos estos formatos marcaron o quisieron marcar el rumbo, algunos abiertamente superiores a otros pero perdidos en el espacio por falta de difusión. En lo particular si tengo la posibilidad de escuchar archivos MQA...lo hago sin complejos. Una cosa muy distinta es si me planteo invertir en Dacs con licencia MQA siendo  el único fundamento de mi compra. Ahí la cosa cambia y no me interesa mayormente. Escuchar un flac en alta resolución en un buen Dac me satisface completamente.  El tiempo dirá si estará definitivamente entre nosotros sin discusión alguna. 

De acuerdo: MQA tiene un problema de marketing, Stuart habla en complicado, y existe la posibilidad que el MQA termine muriendo como el Betamax por culpa de ello.

Lo que no entiendo es la gente que está dispuesta a gastar 10 veces más en un DAC que suena virtualmente idéntico al más barato, cuando el MQA, potencialmente al menos, sería capaz de generar diferencias mucho más significativas (y justifican el gasto con las mediciones de Amir de AudioScience, que no las escucha ni Superman, ni tu perro).

Yo, como el vejete que soy, lo único que te puedo decir es que encuentro más diferencias de sonido entre FLAC y MQA en los archivos del link de arriba que la que he escuchado entre cualquier DAC (excepto los Chord, los únicos que encuentro que suenan realmente distinto); y que los master de Tidal suenan mejor que el mismo disco en el mismo Tidal que no es master. Y eso último es "gratis" (ni siquiera necesitas el DAC MQA compatible, ya que Tidal se puede configurar para hacer el desdoble por software). Como no sabía si atribuir ese mejor sonido del master Tidal al MQA me puse a estudiar el tema, y mi conclusión final es que SI se debe, en parte al menos, a ello.

 

[Fcojav 171]

2 hours ago, pbanados said:

Lo que no entiendo es la gente que está dispuesta a gastar 10 veces más en un DAC que suena virtualmente idéntico al más barato

Supongo que las respuesta más obvias, generalistas y despreciables serían :

“porque podemos “,

“porque no queremos depreciar nuestra pituca inversión con dac chinos.”,

”porque nos gusta leer made in países anglosajones” ,

“porque tienen mejor reventa” ,

”porque todos los chinos suenan anómicos e iguales”

y así podría seguir hasta mañana .

Obviamente, mi repuesta es un juego y no pretendo interpretar a nadie. Cada uno sabe lo que le gusta.  Si te gusta el MQA , fantástico. Como dije, si me toca escuchar por casualidad escuchar material MQA lo hago pero, de ahí a buscar un dac exclusivamente por dicho contenedor, no está en mis planes de corto o mediano plazo. 

[grx8 226]

Uno escucha lo que quiere escuchar.

Hoy escuché una vez completa -sin leer el paper de Stuart porque me dio LATA- el Lennon - Gimme Some Truth en Tidal MQA - en un aparato que descodifica MQA nativo oficial- y el mismo archivo en Qobuz HR. 

Me gustó más la versión de Qobuz.

Ya compararé la versión HD oficial del BluRay cuando me llegue, dudo hayan muchas diferencias de acuerdo a lo informado por los técnicos a cargo de la reedición.

 

 

[pbanados 926]

hace 20 horas, grx8 dijo:

Uno escucha lo que quiere escuchar.

Hoy escuché una vez completa -sin leer el paper de Stuart porque me dio LATA- el Lennon - Gimme Some Truth en Tidal MQA - en un aparato que descodifica MQA nativo oficial- y el mismo archivo en Qobuz HR. 

Me gustó más la versión de Qobuz.

Ya compararé la versión HD oficial del BluRay cuando me llegue, dudo hayan muchas diferencias de acuerdo a lo informado por los técnicos a cargo de la reedición.

 

 

Bueno, alguien acá decía que sin saber si los archivos son de la misma fuente, no hay comparación válida. Porfa compara entre archivos que se sabe que son del mismo origen pero distinto formato, en el link de arriba. Acá va de nuevo: : http://www.2l.no/hires/

No te lo digo por wevear; en verdad me interesa saber qué opinan de las diferencias. Especialmente si pueden decodificar los MQA que hay allí. Sugiero comparar FLAC 16]/44 normal contra MQA, y si encuentran difs, después ir subiendo en el formato pcm (24/96, 24/192, DSD, etc).