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MartinV56

Acústica de la Sala

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On 03-09-2019 at 18:02, fabian ramirez dijo:

csm...no quería saber tanto.....:locas:  cuando vas a verlo comparten la alfombra.... fuertes declaraciones...sobre todo por que el dice que la patrona nunca se asoma en ese lugar de perversion...:D

Es nuestra vida, ok? 😁

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hace 1 hora, rrohland dijo:

Es nuestra vida, ok? 😁

Ay, siii...que metiches... :happy3:

Edited by pbanados

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Ya. Nuevas mediciones confirman que había varios errores. Ahora están hechas con un mic calibrado, el umik que le compré  Mr_oD! (puta el weón caliente...). Como es usb, no se producen los errores que yo creo que me provocaba el uso del mixer con el mic Behringer de jsc010. Además, el error de corte de la medición a los 3Khz de los gráficos anteriores se debía a que la señal a los parlantes la estaba mandando por wifi, el lag de milisegundos afectaba la medición. Acá esta conectado el mac directamente al dac.

Respecto de la frecuencia increíblemente plana de antes, efectivamente había un error (no podía ser, ya lo discutimos harto). Medido nuevamente, sale algo más realista. Pero de hecho, pone en evidencia a mi juicio el por qué los LS50 han sido tan alabados en tantos reviews: Medido a 20 cms (más cerca la cercanía al cono exagera los bajos, más lejos empieza a influir demasiado la sala), muestra una FR de +2.8 / -1.4 db, de 80Hz a 20 Khz., con -3db @77 Hz, -6db @ 53 Hz. Esto es realmente notable, creo. Estoy seguro que muy pocos parlantes de precio módico -si hay alguno- podrían igualar esto, midiéndolos en las mismas condiciones. En esos datos está descartado una resonancia en la zona de 230Hz, de +4.7db, que claramente empieza a marcarse a partir de esta distancia de 20 cms, y aumenta a medida que se aleja el mic. Es obviamente un modo de la sala (otros gráficos lo dejan clarísimo, pero no voy a dar la lata):

umik1-ls50-20cm-2056623.jpg

 

Comparen esto con la curva de Atkinson, de la Stereophile (y eso que yo no estoy midiendo acá el port trasero creo). Son MUY parecidas!:

image.png.e057dc6a731061cf258c3ed26761fd56.png

Medido al punto de escucha de 2.3m, ambos parlantes sonando, promediando en tres mediciones al centro y 20 cms a la derecha e izquierda, la cosa ya no es, claro, tan pareja, pero todavía bastante decente: -4db / +5.5 db (nuevamente exceptuando la resonancia a 230Hz y 90 Hz, que se disparan puntualmente a +9 y +10db). Tengo claro que mi sala retumba en los medios bajos, acá está la demostración. A ver cómo los mato ahora es la cosa. Sobre los 5 Khz, habría que ver como levantar la señal. Voy a probar ecualizar algo la curva  y cachar si con eso suena mejor (no me tinca que sea tan simple; está el tema de las fases y diferencias entre canales, etc...):

umik1-ls50-230cm-l-r-2056625.jpg

No sé si este pajeo servirá de algo, pero es salvaje de entretenido! :D

Edited by pbanados

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Posteo esto solo para que FernandoMac & partners tengan más material pa wevearme un poquito más,  por lo de ser TOC :happy3::

El cielo de mi pieza está a 235 cm. El centro del parlante uniQ está a 80 cm del piso (esto es, a 155 cms del cielo). El punto de escucha a 230 cms.  El cielo de la sala es muy reflectante (losa de hormigón enlucida), mientras el piso no (está cubierto por una alfombra gruesa de pelos largos). La teoría dice que la distancia de las reflexiones restada de la distancia directa arroja una distancia que equivale a un largo de onda: para las frecuencias en que ese largo sea un múltiplo par, la frecuencias se verán reforzadas; para las impares, se restarán.

Por trigonometría simple, el mayor largo reflejado [= 2 * raiz cuadrada (155^2 + 115^2) - 230] en cielo al punto de escucha respecto del sonido directo es de 156 cms. Esto corresponde aprox al largo de onda de una frecuencia de 220 hz. Que es casi exactamente el peak más grande del gráfico en sala que posteé anoche. Luego se produciría un segundo refuerzo grande a los 220*2= 440 Hz: (el LA de la octava de las afinaciones), si miran el gráfico, eso es muy cercano a lo que está pasando, un salto de menor tamaño a unos 470 hz...(medio tono más arriba de lo calculado); luego hacia atrás, debieran haber refuerzos a los 220/2= 110 Hz. Este se corrió a 90 Hz, probablemente la onda ya es muy larga y empiezan a jugar interacciones con otras superficies. 
 
Teóricamente entonces, si revistiera el cielo (al menos en una zona entre el parlante y el punto de escucha) con una superficie absorbente de graves, esos peaks debieran aminorar fuertemente, y se evitaría parcialmente esa tendencia a bajos resonantes que tengo acá.
 
Eso. Para los que me han andado hueveando que por qué soy tan obsesivo compulsivo, que para qué estoy haciendo esto de medir la sala... :D. (respuesta: porque es entretenido, básicamente). Ojalá los gurus del acondicionamiento acústico pudieran comentar si estoy hablando puras huevadas, o hay algo de base en esta especulación.

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Ahora, pbanados dijo:

Posteo esto solo para que FernandoMac & partners tengan más material pa wevearme un poquito más,  por lo de ser TOC :happy3::

El cielo de mi pieza está a 235 cm. El centro del parlante uniQ está a 80 cm del piso (esto es, a 155 cms del cielo). El punto de escucha a 230 cms.  El cielo de la sala es muy reflectante (losa de hormigón enlucida), mientras el piso no (está cubierto por una alfombra gruesa de pelos largos). La teoría dice que la distancia de las reflexiones restada de la distancia directa arroja una distancia que equivale a un largo de onda: para las frecuencias en que ese largo sea un múltiplo par, la frecuencias se verán reforzadas; para las impares, se restarán.

Por trigonometría simple, el mayor largo reflejado [= 2 * raiz cuadrada (155^2 + 115^2) - 230] en cielo al punto de escucha respecto del sonido directo es de 156 cms. Esto corresponde aprox al largo de onda de una frecuencia de 220 hz. Que es casi exactamente el peak más grande del gráfico en sala que posteé anoche. Luego se produciría un segundo refuerzo grande a los 220*2= 440 Hz: (el LA de la octava de las afinaciones), si miran el gráfico, eso es muy cercano a lo que está pasando, un salto de menor tamaño a unos 470 hz...(medio tono más arriba de lo calculado); luego hacia atrás, debieran haber refuerzos a los 220/2= 110 Hz. Este se corrió a 90 Hz, probablemente la onda ya es muy larga y empiezan a jugar interacciones con otras superficies. 
 
Teóricamente entonces, si revistiera el cielo (al menos en una zona entre el parlante y el punto de escucha) con una superficie absorbente de graves, esos peaks debieran aminorar fuertemente, y se evitaría parcialmente esa tendencia a bajos resonantes que tengo acá.
 
Eso. Para los que me han andado hueveando que por qué soy tan obsesivo compulsivo, que para qué estoy haciendo esto de medir la sala... :D. (respuesta: porque es entretenido, básicamente). Ojalá los gurus del acondicionamiento acústico pudieran comentar si estoy hablando puras huevadas, o hay algo de base en esta especulación.

En  mi defensa debo decir que el webeo fue en privado ! :p

Ya que de haberlo hecho publico.... habrian rebotes en todas las frecuencias ! :D

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hace 22 horas, jsc010 dijo:

:267:

Las reflexiones las ves en el grafico de impulso, basicamente con la regla 20/20 o sea 20db y 20 metros, colocas esa ventana y lo que salga fuera de la tendencia es una frecuencia a tratar pero cual ? es mas complicado. De nuevo, vas y te apoyas en el grafico de RT. Por último recordar que graves se tratan mas con trampas y resonadores en la zona de mayor energia mas que en las zonas reflejadas. Y que si vas a meter material para graves en el techo la densidad del mismo debe ser adecuada para la frecuencia que quieras intervenir. Por ultimo recordar la regla del espejo, seran las zonas de las primeras reflexiones.

Gracias Jaime,

Respecto del material del cielo, lo que me gustaría es comprobar si los peak de 220 y 440 Hz que están perturbando el gráfico se deben a reflexiones del cielo. No sé si esas todavía califican como frecuencias "graves".

En todo caso, más que la solución definitiva, lo que me gustaría intentar es poner temporalmente un material que tienda a absorber esas frecuencias (digamos, algo que aborda entre 200 a 500 Hz), y ver así si se comprueba la especulación si son los reflejos de ondas en el cielo lo que genera esos peaks. No sé si se entendió en el post anterior, pero lo que estaba especulando es que los peaks del gráfico son justo múltiplos de la distancia de la *primera* reflexión en cielo (acá va el gráfico indicándolos, y con la medición "near-field" con el mic cerca, para compararlas).

Esa primera reflexión se produce en el rebote en cielo a la mitad de la distancia entre parlante y micrófono. El delta de distancia es dos vectores -desde parlante al punto de reflexión en cielo, y desde ese punto al mic), menos la distancia directa del parlante la mic (ver por ej el inicio de este doc:  http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/Testing-Loudspeakers-at-low-Frequencies-with-CLIO.pdf, del famoso diseñador Joe D'Appolito). Esa distancia en mi caso es de 156 cms, que corresponde (por tablas, o cálculo de velocidad del sonido de 345 m/s) a 220 Hz. Todas las frecuencias múltiplos de esa se debieran ver acentuadas por esa primera reflexión, pero las principales que debieran producir un efecto medible son las cercanas: 220, y 440.  Cuando es más grave, la omnidireccionalidad de reflexiones debiera ensuciar el gráfico o correr el peak; en los más agudos, la señal ya es débil e influye menos. Que es casi justo lo que el gráfico parece mostrar!

ls50-0-20-vs-2-30m-2057068.jpg

 

El REW es super potente (pero no lo domino bien aún) : Por ej, si uno quisiera comprobar si ese peak a los 220 Hz se debe efectivamente a reflejos en el cielo como el cálculo indica, uno podría hacer un test en frecuencias limitadas (en mi caso 100 -500 Hz por ej), y captar la señal de impulsos en tiempos menores al que demoraría una señal reflejada desde el cielo. Con ello se podría comparar la respuesta con y sin esa reflexión, y comprobar entonces empíricamente cuánto agrega esa reflexión.

En mi caso la mayor distancia agregada por reflexión es de: 156 cms, que implica un tiempo de 4.5 milisegundos. Si se testea impulsos en REW filtrando a tiempos menores a ese (esto sería una especie de simulación de cámara anecoica, entiendo se puede hacer con REW), se deducirá el efecto de la reflexión en el cielo.  Apenas cache como hacerlo posteo resultados, a ver si se comprueba esto que especulo.

Please, encuentro esto super entretenido, pero si estos con estos posteos estoy dando una lata enorme, avisen y no sigo.

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Gracias Jaime,
Respecto del material del cielo, lo que me gustaría es comprobar si los peak de 220 y 440 Hz que están perturbando el gráfico se deben a reflexiones del cielo. No sé si esas todavía califican como frecuencias "graves".
En todo caso, más que la solución definitiva, lo que me gustaría intentar es poner temporalmente un material que tienda a absorber esas frecuencias (digamos, algo que aborda entre 200 a 500 Hz), y ver así si se comprueba la especulación si son los reflejos de ondas en el cielo lo que genera esos peaks. No sé si se entendió en el post anterior, pero lo que estaba especulando es que los peaks del gráfico son justo múltiplos de la distancia de la *primera* reflexión en cielo (acá va el gráfico indicándolos, y con la medición "near-field" con el mic cerca, para compararlas).
Esa primera reflexión se produce en el rebote en cielo a la mitad de la distancia entre parlante y micrófono. El delta de distancia es dos vectores -desde parlante al punto de reflexión en cielo, y desde ese punto al mic), menos la distancia directa del parlante la mic (ver por ej el inicio de este doc:  http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/Testing-Loudspeakers-at-low-Frequencies-with-CLIO.pdf, del famoso diseñador Joe D'Appolito). Esa distancia en mi caso es de 156 cms, que corresponde (por tablas, o cálculo de velocidad del sonido de 345 m/s) a 220 Hz. Todas las frecuencias múltiplos de esa se debieran ver acentuadas por esa primera reflexión, pero las principales que debieran producir un efecto medible son las cercanas: 220, y 440.  Cuando es más grave, la omnidireccionalidad de reflexiones debiera ensuciar el gráfico o correr el peak; en los más agudos, la señal ya es débil e influye menos. Que es casi justo lo que el gráfico parece mostrar!
ls50-0-20-vs-2-30m-2057068.jpg
 
El REW es super potente (pero no lo domino bien aún) : Por ej, si uno quisiera comprobar si ese peak a los 220 Hz se debe efectivamente a reflejos en el cielo como el cálculo indica, uno podría hacer un test en frecuencias limitadas (en mi caso 100 -500 Hz por ej), y captar la señal de impulsos en tiempos menores al que demoraría una señal reflejada desde el cielo. Con ello se podría comparar la respuesta con y sin esa reflexión, y comprobar entonces empíricamente cuánto agrega esa reflexión.
En mi caso la mayor distancia agregada por reflexión es de: 156 cms, que implica un tiempo de 4.5 milisegundos. Si se testea impulsos en REW filtrando a tiempos menores a ese (esto sería una especie de simulación de cámara anecoica, entiendo se puede hacer con REW), se deducirá el efecto de la reflexión en el cielo.  Apenas cache como hacerlo posteo resultados, a ver si se comprueba esto que especulo.
Please, encuentro esto super entretenido, pero si estos con estos posteos estoy dando una lata enorme, avisen y no sigo.


Dale no más.
Muy interesante el tema, que hasta ahora no me he atrevido a abordar, y que probablemente llevaría a mi sistema, por el tipo de habitación donde está, un par de peldaños más arriba.

Saludos,


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hace 2 horas, jsc010 dijo:

otra cosa, los refuerzos de frecuencia en general se pueden tratar con eq y filtros, rew tiene la opcion de generar los mismos. 

Si. Esto es puramente académico (por ahora). Es como un pasatiempo detectivesco -a la Sherlock Holmes-, de cómo interpretar los gráficos. Mi especulación es la siguiente:

1- Mis parlantes son monitores, pensados para campo cercano, y limitados en bajos. Están ubicados en mi sala siguiendo ese criterio: muy separados de las paredes.

2- Los modos de la sala influyen generalmente en los bajos. De hecho, el REW tiene un simulador de modos (no necesitas calculadora externa), pero llega hasta los 200 hz no más. Supongo porque para medios y agudos, entran a tallar más preponderantemente las reflexiones por rebotes en las superficies.

3- Los parlantes están colocados bastante separados de las paredes (el derecho está a solo 1.1 mt del ventanal, pero inclinado hacia adentro, por lo cual las reflexiones en el vidrio difractan básicamente hacia atrás y recorren muchos metros antes de volver al punto de escucha), y colocados sobre una alfombra super absorbente. Las reflexiones de la sala (no bajos) llegarán entonces mitigadas por distancias, no alterando en exceso la RF.

4- La reflexión que importa entonces (la que generará cancelaciones o refuerzos importantes en la RF), es la *primera*, y la más importante que se produce en la situación descrita es el rebote en el cielo. La frecuencia que se reforzará será la que resulta de restar los dos vectores hacia y desde el cielo, menos la distancia directa al parlante (ver documento de D'Appolito). Ese diferencial en mi caso es de entre 152 a 146 cms (no medí exactamente la distancia entre mic y parlante, aprox 230 a 235 cm), lo cual implica una frecuencia de refuerzo de unos 225 a 240 Hz. Luego los múltiplos de esa frecuencia irán generando refuerzos casa vez menos marcados. En cambio hacia atrás (bajos) empieza tomar más preponderancia los modos de la sala (como tú dices). Pero como no estoy midiendo con subwoofer y mi parlante no entrega muchos bajos, esto es menos preponderante en estos momentos.

5- El gráfico muestra unos picos en 238Hz y en 472 Hz (238*2=476 Hz) (las flechas del post anterior). Esto es, coincide casi perfecto con lo calculado en el punto 4. Es dable suponer entonces que ambos picos son los rebotes de primera reflexión en el cielo.

6- Esto no lo había dicho antes, pero además hay dos hoyos rodeando ese segundo peak, a 364 y 535 Hz, que tengo toda la tincada que son las cancelaciones generadas por esas mismas primeras reflexiones en el cielo. Las cancelaciones máximas debieran estar en la mitad (logarítmica) entre dos picos. Ando un poco falto de matemáticas para ese cálculo y comprobar si corresponden a las dos frecuencias dichas. 

7- Entonces: si pruebo revestir el cielo con un material que absorba entre 200 y 600 Hz, todas estas no linearidades en la FR debieran mitigarse fuertemente (desaparecer supongo que es imposible, pero si reducirse harto).

8- También: Si logro cachar como medir con el REW limitando la ventana de tiempo a menos de 4.3mS (pensé que se podía,  pero no pillo cómo se hace), el gráfico resultante debiera eliminar el pico de 238 Hz además de buena parte de las perturbaciones hacia arriba de ello. Eso demostraría que corresponde a una reflexión en el cielo. Es 4.3 mS porque ese es el tiempo que se demoran 230 Hz en recorrer los 151 cms del rebote. En algún lugar leí que esto era así.

9- Si no encuentro como acotar el tiempo, otra posibilidad sería aumentar la distancia del parlante la mic, hasta donde todavía la primera reflexión sea la del cielo y no ensucien las reflexiones secundarias. Por ejemplo, a 350 cm en vez de 230. En ese caso, el pico de 238 Hz debiera desplazarse a unos 300 a 310 Hz, el segundo de 472 a 600-620 Hz. Lo haré, para comprobarlo...(aunque entrarán a influir muebles y otras cosas de la sala que no hacen el experimento muy científico que digamos).

10- Después de todo eso, cuando ya tenga la sala más o menos lineal respecto de las reflexiones directas (suponiendo que los puntos anteriores son correctos), me dedico a los modos y optimización de la posición del sub-woofer. Es bien notable que el simulador de modos de REW pareciera diseñado específicamente para ver dónde y cuántos SW poner en tu sala (además obviamente de poner atrapa bajos, etc). Puedes ir poniendo, moviendo o sacando SW's gráficamente en la pantalla y ver el resultado en tiempo real.

Por último, no sé cómo se interpreta este "espectrograma", pero me llama la atención que justo entra las frecuencias que destaca (la roja), sean precisamente las que calculé como la primera reflexión del cielo:

ls50-espectrograma-2057264.jpg

Después de todo esto sabría cómo tratar la sala, y el resultado sería sonido "picho caluga" :D. Soñar es gratis...

 

 

Edited by pbanados
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On 07-09-2019 at 1:14, pbanados dijo:

Ya. Nuevas mediciones confirman que había varios errores. Ahora están hechas con un mic calibrado, el umik que le compré  Mr_oD! (puta el weón caliente...). Como es usb, no se producen los errores que yo creo que me provocaba el uso del mixer con el mic Behringer de jsc010. Además, el error de corte de la medición a los 3Khz de los gráficos anteriores se debía a que la señal a los parlantes la estaba mandando por wifi, el lag de milisegundos afectaba la medición.

Oiga don pbanados podría referirse lo del paréntesis,,,, no queda claro a cuál de los wns caliente se está refiriendo... :lol: me alegro que le haya servido el juguetito.

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hace 25 minutos, Mr_oD dijo:

Oiga don pbanados podría referirse lo del paréntesis,,,, no queda claro a cuál de los wns caliente se está refiriendo... :lol: me alegro que le haya servido el juguetito.

Te tienen plenamente identificado.....!!!

 

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hace 26 minutos, fabian ramirez dijo:

Te tienen plenamente identificado.....!!!

 

.....Y Boston?? Y Tucson?? Y Bosnia?? Y Tutankamon?? Iturra??...   y tu hna?: aaahh esa es la mejor sección del foro!! :lol: grande Gurú! 

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hace 3 horas, Mr_oD dijo:

Oiga don pbanados podría referirse lo del paréntesis,,,, no queda claro a cuál de los wns caliente se está refiriendo... :lol: me alegro que le haya servido el juguetito.

Me refiero  mi, obvio. Pero para que andamos con cosas...me tinca que todos los que lo han tenido calificarían para los apelativos... :happy4:

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No pude hacer el experimento de variar mucho las distancia: me falta largo de cable del mic, y hay impedimentos físicos en la sala. Tampoco logro limitar en REW el TI a 4.5 mS, que era la idea para eliminar los peak de refuerzo. 

En todo caso actualicé la medición (unos centímetros más lejos -notable como va cambiando todo-), con más cuidado de anotar todo al centímetro, y al parecer se confirma con gran coincidencia la teoría del refuerzo en el cielo, según el cálculo de distancia -> frecuencia que debiera reforzarse (Anotado en el gráfico adjunto. No sé cómo calcular las cancelaciones que debieran producirse, pero son más o menos evidentes en el gráfico - depresiones entre esos peak-). En todo caso, aún se obtiene un bastante decente 95 Hz-17.5Khz +-5db; un fuerte peak a +7/+8 db en los 92Hz, y -6db @57 Hz (sin usar SW).

El asunto es lo disparejo de la curva en los medios, que en parte se explicaría por las cancelaciones y refuerzos en cielo ya comentados, y que pienso que se mitigaría agregando un cielo acústico. Esta variabilidad en la RF provocada por las reflexiones en el cielo aparentemente si ES audible: encuentro que hay casos con los LS50, que normalmente definen con espectacular estabilidad la imagen, en que algunos instrumentos tiende a desplazarse o a "partir" la posición del instrumento en el espacio según la nota que estén tocando, casi como si fueran dos en vez de uno.

Respecto del simulador de modos, no hay mucha coincidencia: la sala está llena de muebles y elementos absorbentes o difractores; si eso no se modela (no se puede en REW), lo simulado ni siquiera se aproxima a lo medido (ver de 200Hz hacia abajo):

ls50-lr-242cm-2057748.jpg

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@pbanados estos muchahines explican muy bien el tema de la sala (en inglés)

 

 

Edited by Mr_oD

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hace 9 minutos, jsc010 dijo:

La incidencia de las reflexiones se deben a todas las superficies, no solo el cielo, incluso la pared de atrás. A menos que estes seguro que la alfombra absorbe las frecuencias que crees resonantes, el suelo también.

 

 

De acuerdo parcialmente, pero tb discrepo en parte, reconociendo mi poco know-how en el tema (en buena onda, esto es por entretenerse...).  Todo lo siguiente es especulación, y se refieren a medios y agudos, no a los graves, más influenciados por los modos resonantes (por lo demás, es precisamente lo que comenta el gallo del primer video que posteó Mr-oD):

En el caso de mi sala, que es bastante profunda hacia atrás, las reflexiones traseras e incluso las laterales (que rebotan hacia atrás antes de volver al punto de escucha) llegan muy atrasadas y mitigadas por distancia. La onda recorre al menos 12 a 15 metros y varios rebotes antes de llegar de nuevo al punto de escucha; vs los 2.4 mas de sonido directo del parlante. La energía de esas ondas debiera caer a razón de 3db por cada doblado de distancia. Entonces, influyen, obviamente, disturbando la FR y alterando los TR, pero no generando los peaks tan marcados del gráfico.

Los rebotes inmediatos en cielo, en cambio, sí debieran generar refuerzos y cancelaciones marcadas (pues por descarte no hay otras reflexiones cercanas, excepto muebles, y si, la alfombra, pero esta debiera absorber gran parte de los medios y agudos que nos interesan acá dio que es muy gruesa y de pelos largos y sueltos - la misma que han puesto varios foreros en sus salas tratadas-).

Y lo que sostengo que estas reflexiones del cielo son: A- calculables (los 239 Hz del gráfico), y B- visibles en el gráfico, que en efecto muestra una coincidencia impresionante con ese cálculo. En el primer video comentado arriba, el tipo muestra exactamente eso, en su caso aplicado a las paredes laterales, donde diseñó un panel para mitigar determinadas frecuencia específicas del *primer* rebote de ondas medias y agudas. La otra cosa notoria, creo, es que si una revisa estas salas tratadas acústicamente, SIEMPRE tienen cielos absorbentes, que es precisamente lo que la mía no tiene.

La manera de despejar la duda sería la posibilidad de medir limitando el Time lapse de medición a menos de 4.4 mS (calculado en otro post), quizás en vez de un sweep continuo, con una serie de sweeps cortos a distintas frecuencias, ya que eso no le daría tiempo a las reflexiones para que lleguen al mic y queden registradas. Pero no cacho si eso se puede hacer en REW: debiera poderse, pero no sé hacerlo. Tiene un modo de medición usando el otro parlante como calibrador de tiempo, pero no debe ser simple de ajustar para obtener algo válido.

Chuta, ojalá DanFerno u otro capo en el tema acústico pudiera comentar sobre esto, para saber si no estoy hablando puras cabezas de pescado.

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On 13-09-2019 at 13:34, jsc010 dijo:

Lo de los 4ms no tiene sentido. Piensa que puedes hacer un impulso estallando un globo o un petardo, que durara nada, 1 ms tal vez. Y eso lo puedes medir y la grafica te mostrara casi pura reverb. Que por cierto te he comentado ya, mira el RT para ver las frecuencias que duran mas en la sala.

Si miras el grafico de impulso podras ver la reflexion que se sale de madre (regla de 20/20) calcula la distancia (bueno el rew ya te lo dice la version que tienes). Si esa distancia es equivalente a la distancia de parlante a techo + techo a punto de escucha, es probable que tu elucubracion sea correcta.

Voy a ver los gráficos de impulso, pero parece que aplican solo a la última medición o gráfico generado; no logro obtenerlos para las demás mediciones del archivo. 

En relación a lo de "lo de los 4ms no tiene sentido": acabo de leer la introducción del help del REW y dice exactamente esto (el rojo lo destaqué yo):

"Once the impulse response has been obtained, it can be analysed to calculate information about how the room behaves. The simplest analysis is the FFT, to show the frequency response between the source and mic positions. However, we have some control over it. Altering which part of the impulse response is analysed by the FFT changes what aspect of the room's response we see. The early part of the impulse response corresponds to the direct sound from the source to the mic, the shortest path between them. Sound that has bounced off the room's surfaces has to travel further to reach the mic, which takes longer, so the later parts of the impulse response contain the contributions of the room. "Windowing" the impulse response to look at only the initial part shows us the frequency response of the direct sound with little or no contribution from the room. A window that includes later parts of the response lets us see how the room's contribution alters the frequency response. The ability to separate the contributions of the direct and later (reflected) sound is a key difference between the frequency response derived from an impulse response and one we would get from an RTA, for example, which can only show the total combined response of source and room."

Ese "windowing" que el REW menciona es justamente lo que me refería. Lo de hacer el "windowing" tan corto como 4.2 ms es porque eso es lo que se demora el sonido de la primera reflexión en el largo adicional de 1.46m (1.46/345=0.0042 segundos es lo que se atrasa la primera reflexión respecto del sonido directo). Si uno puede limitar que el gráfico de FR (o sea, la función FFT- Fast Fourier transform- que lo genera) considere solo lo capturado en los primeros 4ms para cada frecuencia del sweep, creo que los peaks marcados en el gráfico debieran desaparecer. Según el texto anterior, eso se podría hacer en REW. No cacho cómo.

Puta el weón porfiado.... :happy4:

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On 14-09-2019 at 16:58, pbanados dijo:

Eso es!! Gracias!

Al final, resultó bastante útil esto de limitar la ventana de medición, aunque no me dio exactamente los resultados que esperaba (hay un problema que no cacho en la medición a distancia con ventana de tiempo, que deforma groseramente la curva). En todo caso la medición cercana con ventana de tiempo (esto es, cuasi anecoica porque elimina casi completamente la interacción de la sala), es extraordinariamente precisa con el mic calibrado: la curva que me dió de los LS50 es casi igual a la que publicó el Stereophile; lo cual también comprueba que no importa cuán cerca esté el mic, igual agarra refuerzos/cancelaciones de la sala, si uno compara la gráfica con /sin ventana de tiempo (linea verde con time window vs naranja sin ello). Nótese que a partir de 1 Khz, hay total coincidencia: en esas frecuencias la sala no alcanza a influir en mediciones cercanas.

ls50-nearfield-2060469.jpg

 

Según lo que leí, (sitio de minidsp) al limitar a una ventana de tiempo, limitas tb la exactitud de la FR hasta una determinada frecuencia. Yo limité hasta 4ms, lo que significa que bajo 200 Hz la curva es inexacta. 

Y para ver cuánto influye la sala, va el mismo gráfico con la curva a 2.5 mts agregada: toda esta montaña rusa es lo que agrega la sala... a pesar de que varios encuentran que acá suena bien la cosa, esto demostraría que hay mucho que mejorar: demasiadas reflexiones y modos en este espacio. Varios de los peak inferiores más marcados (80Hz, 320 Hz) coinciden con un cálculo de cancelaciones por reflexiones cercanas (cielo) que ví en un sitio de internet. En todo caso, el efecto está exagerado: está muy grande la escala vertical respecto de la horizontal, y la suavización está a solo a 1/24 octava, cuando las publican a 1/6 normalmente. El tercer gráfico lo muestra suavizado a 1/6 (para que vayan cachando como los reviews pueden mostrar lo que se les antoje, dependiendo de lo que pague el auspiciador... :happy3:)

Hasta acá no más mis aportes, para quienes les interesó todo este pajeo.

ls50-nearfield-254-2060470.jpg

 

ls50-nearfield-254-1-6-2060472.jpg

 

Edited by pbanados

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existe alguna forma económica de calibrar una sala en donde se reproducen Spotify y Flacs mediante Chromecast Audio?

Me imagino que un DSP que no denigre la calidad debe ser bastante caro.... me imagino también que no es posible ecualizar por software, dado que toda la cadena es digital, pass-through, hasta que sale de mi DAC dedicado

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hace 37 minutos, diego_ dijo:

existe alguna forma económica de calibrar una sala 

Lo primero que tienes que hacer, antes de pensar en soluciones, es tener el levantamiento de lo que deseas corregir, midiendo la sala. Luego de eso puedes usar varios trucos para lograr una mejora a nivel básico,  ahí debes volver a medir y si aún persisten distorsiones aberrantes la economía se te escapará de las manos :zippyuy: ya sea elijas DSP o tratamiento acústico.

Edited by Mr_oD
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En principio (no la he probado en serio, para ver cómo funciona) hay una forma económica de hacer correcciones básicas: algunos programas de librerías tienen ecualizadores o incluso DSP completos. El Jriver, por ejemplo, tiene un ecualizador paramétrico que acepta varias bandas por canal, y con las funcionalidades de los EQ-P; para cada banda: frecuencia, ganancia, q-factor, que en teoría te permitiría modelar una curva muy parecida a lo que hallas medido.

Pero como dice Mr_OD, lo primero es medir la sala con un mic calibrado -como el miniDSP umik-1-, y usando un software como el REW, gratis y re bueno.

Me pedí y estoy empezando a probar un DSP con un excelente ecualizador paramétrico digital, el miniDSP 2x4HD (DAC, X-Over y ecualizador), bastante barato, aunque en mis primeras pruebas encontré que el DAC (sin ningún tipo de ecualización) es menos bueno que el que uso. Ya reportaré resultados más detallados, pero en todo caso es un juguete muy entretenido.

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On 07-11-2019 at 10:30, Mr_oD dijo:

Lo primero que tienes que hacer, antes de pensar en soluciones, es tener el levantamiento de lo que deseas corregir, midiendo la sala. Luego de eso puedes usar varios trucos para lograr una mejora a nivel básico,  ahí debes volver a medir y si aún persisten distorsiones aberrantes la economía se te escapará de las manos :zippyuy: ya sea elijas DSP o tratamiento acústico.

 

100% de acuerdo, Agregaría además, que hay que tener en mente la aplicación de la sala. No todos los acondicionamientos acústicos son iguales para todas las aplicaciones.  Escucha crítica stereo, estudio de grabación, sala de ensayo, sala Home Theater, tienen diferentes  técnicas.

Por ejemplo: Uno de los principales enemigos de salas para stereo son los bajos, pero si lleno de trampas de bajo la sala, despues me da por ver películas.. los efectos especiales se van a escuchar más fomes que los discursos de tatán...

En salas stereo, además de las trampas de onda, hay que poner muuuucha difusión en la pared frontal. Con esto se gana una imagen holográfica espectacular, hasta con los más modestos sistemas. Un difusor profesional 60X60 cms, cuesta de 70 lucas para arriba. para una pared mediana 5X5X70K = 1.750.000, casi dos palitos solo en difusión pared frontal, suma trampas de ondas en las cuatro esquinas de la sala, más absorsión de ondas tempranas en los laterales. Si nos ponemos exquisitos, y queremos acondicionar el techo... nos vamos a un proyecto de acondicionamiento acústico nivel pro entre 4 y 5 palos.

 

Versión barata = medición acústica + ecualización + acondicionamiento solo para lo más crítico

 

 

 

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Ayuda porfa! estoy probando ecualizar con REW, usando un DSP minidsp 2x4HD (que permite hasta 10 filtros paramétricos por canal). Pero el REW insiste en corregir solo de 200 hz para abajo; no aplana la curva más arriba de ello, aunque le ponga que el target sea +-1db (super exigente). Probé con parlante "full range" y con "bass limited", y el resultado es +- el mismo.

Hay algo que estoy mal? Va la curva resultante y el panel de ecualizaciones obtenidas:

filtros-rew-izq-2x4hd-prueba1-t-curva-20

 

filtros-rew-izq-2x4hd-prueba1-seteos-peq

 

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Solucionado el problema. Faltaba ajustar el "match range". Así queda la primera prueba:

filtros-rew-izq-2x4hd-prueba2-curva-2075

filtros-rew-izq-2x4hd-prueba2-seteos-peq

Hermoso! Ahora vamos a ver si realmente suena mejor... comparar la curva morada oscura (lo medido) vs la morada clara (el resultado ecualizado). Curva generada con tolerancia de +- 2 db.

Edited by pbanados

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Ajustando parámetros, se pueden lograr curvas ultra planas, EN LA HABITACIÓN, SIN TRATAMIENTO ACÚSTICO. En este caso, relajando el gráfico a 1/6 octava, +-1 db de target, la respuesta resultante arroja +-1.5 db entre 60 a 6200 hz (!!). El REW no soporta un filtro "high shelf" que tiene el minidsp, que levanta toda la señal a partir de una frecuencia; pero esto se puede agregar a mano desde la app del minidsp. Acá por ejemplo, se podría levantar la señal en unos +3db a partir de los 6000 hz, para extender la frecuencia plana "hasta el infinito y más allá" :D

También el 2x4HD permite una pre-ecualización de la señal de entrada. Así pues, si te gusta el sonido con un cierto coloramiento (típicamente, más cargado a los bajos, por ejemplo), es cosa de programarlo en la señal de entrada, sobre la cual actuaría esta respuesta de frecuencia obtenida. Espectacular!

Vamos a ver si probando como suena esto, es verdad tanta maravilla: a mis modestos ojos, esta respuesta así de plana capaz que compita con la RF de las salas de monitoreo de un estudio de grabación. Y eso que todavía no empiezo siquiera a procesar el subwoofer y el crossover activo...(esta señal es solo los LS50, sin sub-woofer)

 

ls50-izq-ssw-curva02-compara-2075554.jpg

 

Edited by pbanados

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si que has avanzado mucho @pbanados ,  es muy recomendable usar la función high shelf, vale la pena levantar los extremos sobre todo si tienes un super tw,  ¿tiene un control Dry / Wet para ajustar el nivel de corrección aplicado? eso tb es muy útil para encontrar el ajuste más agradable a tus oídos. Por último volver a decirte, aunque ya te diste cuenta, que este es un camino sin retorno, es un tremendo ejercicio para aumentar nuestra comprensión de un buen desempeño acústico y alejarse de los orejas de palo :lol:.

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1 hour ago, Mr_oD dijo:

si que has avanzado mucho @pbanados ,  es muy recomendable usar la función high shelf, vale la pena levantar los extremos sobre todo si tienes un super tw,  ¿tiene un control Dry / Wet para ajustar el nivel de corrección aplicado? eso tb es muy útil para encontrar el ajuste más agradable a tus oídos. Por último volver a decirte, aunque ya te diste cuenta, que este es un camino sin retorno, es un tremendo ejercicio para aumentar nuestra comprensión de un buen desempeño acústico y alejarse de los orejas de palo :lol:.

Gracias! Esto es enfermo de entretenido, debo decirlo. Los numeritos del gráfico con los centros de ecualización paramétrica de cada banda(el  2x4HD acepta hasta 10). Esta curva es solo para un parlante (el izquierdo en mi sala, en este caso): hay que hacer otra para el derecho. Después puedes retocar a mano cada canal resultante: ya caché que así puedes aplanar aún más la cosa. 

Parece increíble que por menos de US$300 puedas hacer lo que antes hacías, y a ojo, con un ecualizador paramétrico tipo SAE y miles de US$. Y el resultado ahora es MUCHO más preciso. Otra cosa: la gracia del minidsp 2x4HD (y sus hermanos mayores, obviamente), es que estas ecualizaciones- digitales, no análogas como en el SAE- no afectan la fase de la señal procesada. Con ello, la "holografía" y soundstage del sistema se preserva intacta.

Como Mr_OD sabe, el próximo paso es generar curvas para los canales del subwoofer (este DSP tiene dos canales de entrada, y cuatro de salida, todos ecualizables independientemente: en mi caso 2 para el SW, uno para el monitor izquierdo, otro para el derecho), y ajustar las funciones de crossover activo de este aparatito para dividir la señal que va al SW y a los monitores. Con ello tienes otras 10 bandas para arreglar la FR de los bajos, y puedes levantar la señal tranquilamente sin la preocupación de que te vas a echar los monitores. 

Una pregunta / especulación: estoy entendiendo tu obsesión con la tri-amplificación. Me imagino que unos de los beneficios es que debe eliminar parte de las distorsiones harmónicas que introduce un amplificador solo: ya que esas distorsiones (que introduce el amplificador) quedan fuera del rango que está abarcando el ampli de rangos medios, por ejemplo, todo queda más limpio. si el amplificador tiene poca distorsión en el primer armónico, la distorsión harmónica general debiera ser mucho más baja, ya que los siguientes armónicos son manejados por el tercer amplificador, que parte de 0, sin distorsiones heredadas. Se entiende?

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Efectivamente @pbanados , tienes mucha entretención garantizada ahora que meterás el SW a la ecuación del miniDSP! es bastante trabajo pero vale la pena, y efectivamente esto va amarrado con la multiamp,  este tipo de correcciones es infinitamente más potente que los antiguos resultados obtenidos con EQ análogos, es otra cosa, lo actuales algoritmos de corrección en tiempo real permiten eliminar las coloraciones, los problemas de fase y un largo etc. de detalles que nos restan de disfrutar la real experiencia audiófila.

El beneficio de multiamp es enorme, imagina disfrutar de unos bajos brutales sin distorsiones sobre el resto del espectro, es simplemente fantástico, como bien dices el control de las distorsiones entrega un escenario muy prístino. Ojalá contagies a muchos más con tu entusiasmo y difusión, siendo pacientes y aplicados no se arrepentirán! 

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hace 4 horas, Mr_oD dijo:

¿tiene un control Dry / Wet para ajustar el nivel de corrección aplicado?

No se llama así, pero si tiene un "room mode" que debe ser +- lo mismo: aumenta algo los bajos, amortigua un poco agudos, que además parece que es configurable. Guarda hasta 4 correcciones globales, y te puedes cambiar de una a otra en forma casi instantánea (para comparar, por ejemplo). Y mantener archivos con estas 4 correcciones almacenadas, por lo cual puedes tener infinitas alternativas de ecualización "cargables".

Edited by pbanados

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Estoy probando como quedó la cosa con el primer intento a la rápida de ecualización, que en todo caso resultó bastante mesurada. Así y todo, me choqueó al principio el sonido resultante. A poco andar me he estoy dando cuenta que es aún más cristalino que lo ya transparente que son los LS50 sin pichicata alguna. Especialmente notorio en ciertas percusiones, trompeta, etc, que en verdad quedan más realistas, más "están acá en la pieza tocando estos gallos". Curiosamente, le tiende a quitar bajos a estos monitores, un peak por los 90 hz -creo que es un modo de la pieza-, justo antes del roll-off. Ecualicé sin ningún "room mode" o "modo wet". Después le agregué a mano en los canales de entrada un low-shelf de +3db @200hz. 

Super interesante. Se ve que este aparato tiene la capacidad de transformar tu sistema, si sabes como configurarlo.

 

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No hay vuelta atrás. A pesar de ser el primer intento, hecho a la rápida, que el retoque de la ecualización fue muy pequeño, y que ni siquiera he empezado a optimizar crossover/subwoofer, hay una evidente mayor claridad en el sonido. Puta madre que bien está sonando esta weá!!:p

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On 5/28/2019 at 9:11 PM, jpoyarzun said:

es verdad. Una sala 100% seca es hasta inquietante. Pero una sala con reflexiones mal manejadas es de frenton infumable.

Yo a fin de año voy a hablar con dan ferno para poner qrds en todo el techo, con la expetativa de controlar reflexiones (y demostrarle a la gente que el waf es para los débiles)

Hola, el fin de año se me adelantó un mes... o dos... El mes pasado estuve trabajando con @Dan-Ferno y luego de un par de fines de semana juntos, nació esto:

49125607536_804134aaba_b.jpg

Sorry por la mala foto... otro día subo algunas de mi sala más motivado... Todo se escucha más clarito... Hasta el hablamiento. Es harto más fácil hacer dsp sobre una buena base.

Y como dije antes... el waf es para los debiles. Mi kpi es el MAF (myself acceptance factor), y como Fernando recordará soy mas mañoso y toc que todas las señoras juntas...

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hace 5 horas, jpoyarzun dijo:

Hola, el fin de año se me adelantó un mes... o dos... El mes pasado estuve trabajando con @Dan-Ferno y luego de un par de fines de semana juntos, nació esto:

49125607536_804134aaba_b.jpg

Sorry por la mala foto... otro día subo algunas de mi sala más motivado... Todo se escucha más clarito... Hasta el hablamiento. Es harto más fácil hacer dsp sobre una buena base.

Y como dije antes... el waf es para los debiles. Mi kpi es el MAF (myself acceptance factor), y como Fernando recordará soy mas mañoso y toc que todas las señoras juntas...

Buena, Dan le pega seco al tema, sobre el factor WAF mi solucion fue construir mi bunker y se acabo el problema, igual tengo repartido equipos por toda la casa jaja.

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hace 8 horas, jpoyarzun dijo:

Hola, el fin de año se me adelantó un mes... o dos... El mes pasado estuve trabajando con @Dan-Ferno y luego de un par de fines de semana juntos, nació esto:

49125607536_804134aaba_b.jpg

Sorry por la mala foto... otro día subo algunas de mi sala más motivado... Todo se escucha más clarito... Hasta el hablamiento. Es harto más fácil hacer dsp sobre una buena base.

Y como dije antes... el waf es para los debiles. Mi kpi es el MAF (myself acceptance factor), y como Fernando recordará soy mas mañoso y toc que todas las señoras juntas...

faltó la foto con la otra mitad de la sala para ver la disposición del sistema, pero la intervención acústica se ve de pelos, le da un look tipo la naranja mecánica a la sala, podrías redecorar en esa línea... :lol:, felicitaciones por tan buen trabajo.

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On 26-11-2019 at 0:54, jpoyarzun dijo:

Hola, el fin de año se me adelantó un mes... o dos... El mes pasado estuve trabajando con @Dan-Ferno y luego de un par de fines de semana juntos, nació esto:

49125607536_804134aaba_b.jpg

Sorry por la mala foto... otro día subo algunas de mi sala más motivado... Todo se escucha más clarito... Hasta el hablamiento. Es harto más fácil hacer dsp sobre una buena base.

Y como dije antes... el waf es para los debiles. Mi kpi es el MAF (myself acceptance factor), y como Fernando recordará soy mas mañoso y toc que todas las señoras juntas...

quedó wendi... el panel de la pared lo vende DanFerno, o lo compraste por allí (dato please)?

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Se ve muy bien,  y podrías señalar  las dimensiones de la sala y agregar una foto de la parte adelante.

saludos 

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