Ayuda por favor: Mat o Slipmat.. he ahi el dilemat

[ghostdog 6]

Estimados, si bien hace tiempo que leo el foro y hace varias semanas me inscribí como usuario (ya me presenté), esta es mi primera consulta a los jedis de las tornamesas:
Tengo una technics SL Q3, que era de mi suegro. El mat original de goma está doblado, es decir, tiene una leve "comba" cerca del borde, lo que hace que en esa parte el disco suba y baje, a veces perdiendo contacto con la aguja.
Quiero cambiar el mat pero en el comercio sólo encuentro "Slipmats", que son super delgados y que según entiendo los usan los DJs para hacer scratch. Del original ni hablar, no lo encuentro en ninguna parte.
Alguien me puede recomendar un mat adecuado para esta tornamesa. Gracias

[herbert 66]

Ve la posibilidad de traer un mat desde afuera (ebay, amazon...). Mide previamente el espesor con un pie de metro por la eventualidad que haya variedad de medidas. El slipmat en principio te sirve, pero como es más delgado forzarás a la cápsula a trabajar en un ángulo incorrecto respecto del plano horizontal afectando el sonido y el desgaste de aguja y discos.

La otra alternativa es que armes un mat de corcho delgado y sobre ese le pongas el slipmat que te venden, de modo de conseguir la altura original.

La SL-Q3 es una excelente tornamesa, muy estable en velocidad. Además, te permite usar headshells estándar de Technics si quieres manejarte con más de una cápsula.

Editado October 5, 2015 at 14:07 por herbert

[zeus71 47]

Estimado, compre una plancha de corcho y que se la corten con CNC a la medida del matt original, el corcho es un muy buen aislante de vibraciones y te saldra mucho mas barato que traer de afuera, es algo practico y economico, suerte.


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[herbert 66]

El único detalle del corcho es que tiene superficie totalmente plana. En cambio los mats originales son un poco más delgados en el centro, lo que permite que una mayor superficie del disco quede en contacto con el mat y no solamente el área de la etiqueta y el engrosamiento del borde.

Considerando que en estos momentos no tienes nada, ten en cuenta la plancha de corcho sola o combinada con slipmat y olvídate de tanto preciosismo

Editado October 5, 2015 at 14:29 por herbert

[Alberto 251]

[quote name='ghostdog' date='05 October 2015 - 09:50 AM' timestamp='1444053032' post='319691']
Estimados, si bien hace tiempo que leo el foro y hace varias semanas me inscribí como usuario (ya me presenté), esta es mi primera consulta a los jedis de las tornamesas:
Tengo una technics SL Q3, que era de mi suegro. El mat original de goma está doblado, es decir, tiene una leve "comba" cerca del borde, lo que hace que en esa parte el disco suba y baje, a veces perdiendo contacto con la aguja.
Quiero cambiar el mat pero en el comercio sólo encuentro "Slipmats", que son super delgados y que según entiendo los usan los DJs para hacer scratch. Del original ni hablar, no lo encuentro en ninguna parte.
Alguien me puede recomendar un mat adecuado para esta tornamesa. Gracias
[/quote]
hola, el slipmat, más que el espesor, la diferencia es el material. Normalmente están hechos de alguna tela que permita que el disco resbale más fácil cuando se hace scratch. La goma original hace que el disco se "pegue" y no se deslice.
Yo creo que para conseguir uno original vas a tener que ver en ebay o con suerte en mercado libre.
http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2050601.m570.l1313.TR3.TRC2.A0.H0.Xrubber+mat+technics.TRS0&_nkw=rubber+mat+technics&_sacat=0
Acá venden uno de corcho fabricado por music hall:
http://www.needle.cl/products/accesorios-mat-de-corch-music-hall
para slipmats, hay muchs lugares:
http://store.maxivinil.com/627-slipmats
El espesor puede ser un tema, pero si el brazo de tu tornamesa no tiene como regular el VTA, cuando cambias de un disco de 140 gramos a uno de 200, sucede prácticamente lo mismo.

[herbert 66]

La traducción del mat de corcho en el sitio needle.cl es bien atarzanada

Efectivamente la SL-Q3 no tiene regulación de altura para el brazo así que es un tema a considerar a la hora de elegir el mat.

[ghostdog 6]

Muchas gracias por sus respuestas.
herbert, muy buen consejo sobre el headshell (no se me había ocurrido conseguir otro!), porque de hecho tengo la cápsula original sin aguja por ahi, que podría recuperar.

Justamente mi reticencia a usar slipmats es que el disco resbala. Mats originales de goma acá no he encontrado, pensé que iba a ser más fácil. Al parecer la mejor alternativa es el corcho (aunque con ese tradcutor google que tiene la tienda, me da la idea que ni ellos saben lo que venden, jaja). Veo en los links que importar uno original me sale un poco más caro, tal vez para más adelante.

Saludos y gracias

[Alberto 251]

[quote name='herbert' date='05 October 2015 - 12:16 PM' timestamp='1444061782' post='319723']
La traducción del mat de corcho en el sitio needle.cl es bien atarzanada

Efectivamente la SL-Q3 no tiene regulación de altura para el brazo así que es un tema a considerar a la hora de elegir el mat.
[/quote]

Hola Herbert,
la altura del mat es solo una de algunas variables que afectan el ángulo que debe tener la aguja/cápsula/brazo para recorrer correctamente el surco. Habría que escoger uno que se comporte bién con:
distintas alturas de discos
distintas alturas de cápsulas
Hasta el VTF puede generar diferencias. las cápsulas tiene un rango para ajustar esta fuerza (o peso). Si se le da más o menos, el angulo del cantilever también varía, etc (ya hilando fino).
Lo que importa es que la posición (ángulo) de lectura de la aguja sea la misma que la aguja que realizó el corte en el lacado del disco matriz. Antes de los setentas se usaba comunmente 15°, después 20° y el SRA (stylus rake angle) que es el ángulo tomado a la horizontal respecto del VTA podría ser distinto en distintas situaciones.
Al final, es difícil saber sin un disco de pruebas para ajustar el VTA/SRA o instrumentos que midan las distorsiones y desviaciones con aparatos de laboratorio. Solo para eliminar el error de los distintos espesores de los discos, habría que tener al menos un par de mats, por ejemplo.
Acá hay algunos artículos interesantes sobre este tema:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_e.html
http://www.soundfountain.com/amb/ttadjust.html
http://www.analogplanet.com/images/512MFVTA_article.pdf
Hay instructivos que te dicen que la altura del brazo se debe ajustar de modo que quede paralelo con el disco, lo que es cierto parcialmente. Algunos dicen que se ajusta a oído de modo que uno pueda identificar las distorsiones y corregir, etc. Para eso hay discos especiales, etc.
saludos

[bavario 310]

Esa le hace un math de SL-1200mk2

En todo caso en eBay coloca: Technics rubber math y te saldrán muchos

[Son of Thunder 15]

En Facebook, en el grupo llamado "vinilos para todos los chilenos" hay un tipo que esta vendiendo Mats de goma (y challas varias para tornamesas de disitintos modelos) a partir de las 5 Lucas, tendrias que buscarlo y preguntarle.

[herbert 66]

[quote name='Alberto' date='05 October 2015 - 03:40 PM' timestamp='1444074056' post='319772']
Hola Herbert,
la altura del mat es solo una de algunas variables que afectan el ángulo que debe tener la aguja/cápsula/brazo para recorrer correctamente el surco. Habría que escoger uno que se comporte bién con:
distintas alturas de discos
distintas alturas de cápsulas
Hasta el VTF puede generar diferencias. las cápsulas tiene un rango para ajustar esta fuerza (o peso). Si se le da más o menos, el angulo del cantilever también varía, etc (ya hilando fino).
Lo que importa es que la posición (ángulo) de lectura de la aguja sea la misma que la aguja que realizó el corte en el lacado del disco matriz. Antes de los setentas se usaba comunmente 15°, después 20° y el SRA (stylus rake angle) que es el ángulo tomado a la horizontal respecto del VTA podría ser distinto en distintas situaciones.
Al final, es difícil saber sin un disco de pruebas para ajustar el VTA/SRA o instrumentos que midan las distorsiones y desviaciones con aparatos de laboratorio. Solo para eliminar el error de los distintos espesores de los discos, habría que tener al menos un par de mats, por ejemplo.
Acá hay algunos artículos interesantes sobre este tema:
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta_e.html
http://www.soundfountain.com/amb/ttadjust.html
http://www.analogplanet.com/images/512MFVTA_article.pdf
Hay instructivos que te dicen que la altura del brazo se debe ajustar de modo que quede paralelo con el disco, lo que es cierto parcialmente. Algunos dicen que se ajusta a oído de modo que uno pueda identificar las distorsiones y corregir, etc. Para eso hay discos especiales, etc.
saludos
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Podemos hilar muy fino en el análisis, pero considera que la SL-Q3 tiene mucho menos grados de libertad que otras tornas como la SL-1200.

En la práctica, se busca una buena aproximación de compromiso para un conjunto de situaciones "promedio" porque ya el solo hecho de leer mediante un arco una trayectoria que fue generada mediante un radio genera un error de ángulo importante. Cuestión de geometría, igual que los demás ángulos que mencionas. Si a ello agregas que el vinilo nunca es perfectamente plano, tendrás variaciones instantáneas de ángulos que en sí mismas también provocan distorsión. Es cosa de observar el cantilever durante la reproducción.

La posición horizontal del headshell da un ángulo aproximado de ataque de 20° en un conjunto de situaciones, pero nunca va a ser posible lograrlo en todos los casos. No queda otra que aceptar un cierto error porque ese ángulo es difícil de medir, el espesor de los discos varía de uno a otro, etc. La condición de medición puede ser una, pero cuando cambias el disco de prueba por el que quieres escuchar los parámetros van a cambiar. Garantizado.

La buena noticia es que el punto de operación de compromiso en sí genera un resultado muy bueno, que es el que nos lleva a optar por este formato hasta algún tiempo considerado "obsoleto", debido a su gran calidad.

En resumen, recomiendo a ghostdog quien necesita el mat simplificar el análisis y respetar el espesor del mat original y el VTA mediante posición horizontal del headshell.

Editado October 6, 2015 at 00:05 por herbert

[Alberto 251]

[quote name='herbert' date='05 October 2015 - 07:59 PM' timestamp='1444089546' post='319800']
Podemos hilar muy fino en el análisis, pero considera que la SL-Q3 tiene mucho menos grados de libertad que otras tornas como la SL-1200.

En la práctica, se busca una buena aproximación de compromiso para un conjunto de situaciones "promedio" porque ya el solo hecho de leer mediante un arco una trayectoria que fue generada mediante un radio genera un error de ángulo importante. Cuestión de geometría, igual que los demás ángulos que mencionas. Si a ello agregas que el vinilo nunca es perfectamente plano, tendrás variaciones instantáneas de ángulos que en sí mismas también provocan distorsión. Es cosa de observar el cantilever durante la reproducción.

La posición horizontal del headshell da un ángulo aproximado de ataque de 20° en un conjunto de situaciones, pero nunca va a ser posible lograrlo en todos los casos. No queda otra que aceptar un cierto error porque ese ángulo es difícil de medir, el espesor de los discos varía de uno a otro, etc. La condición de medición puede ser una, pero cuando cambias el disco de prueba por el que quieres escuchar los parámetros van a cambiar. Garantizado.

La buena noticia es que el punto de operación de compromiso en sí genera un resultado muy bueno, que es el que nos lleva a optar por este formato hasta algún tiempo considerado "obsoleto", debido a su gran calidad.

En resumen, recomiendo ghostdog quien necesita el mat simplificar el análisis y respetar el espesor del mat original y el VTA mediante posición horizontal del headshell.
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Claro,
partí de esa base, solo recomendando un par de lugares donde puede comprar.
Los mats típicos no difieren tanto de espesor. Tengo dos mats distintos para mi Thorens TD125, uno original, uno de otro modelo y un tercero que compré a un artesano de tornamesas que es de corcho y los tres tienen casi el mismo espesor. Es posible que haya más diferencia entre un disco de 140 y uno de 200grm o en la altura (2mm) entre una cápsula ortofon cadenza y una rondo, solo por poner un ejemplo. Coincido que uno de un espesor similar es lo que yo elegiría....pero solo porque es un parámetro conocido.
El resto del argumento era tanto para ghostdog como para continuar conversando a partir de tus comentarios, hasta donde influyen los parámetros finos y no tanto, de los que nos hacemos cargo. Alguna vez me pegué viendo las geometrías que influyen, pero al final uno no puede manejar (siempre) todas las variables. Al menos hay que manejar las que más influyen. Incluso los brazos tangenciales que evitan el error de recorrido con "overhang" tienen otros problemas asociados como el roce en su desplazamiento, etc. Los de 12 reducen el error de recorrido por el overhang y podrías diseñar más largos, pero te meterías en otros problemas, etc.
Saludos

Editado October 6, 2015 at 00:43 por Alberto

[herbert 66]

[quote name='Alberto' date='05 October 2015 - 08:34 PM' timestamp='1444091660' post='319804']
Claro,
partí de esa base, solo recomendando un par de lugares donde puede comprar.
Los mats típicos no difieren tanto de espesor. Tengo dos mats distintos para mi Thorens TD125, uno original, uno de otro modelo y un tercero que compré a un artesano de tornamesas que es de corcho y los tres tienen casi el mismo espesor. Es posible que haya más diferencia entre un disco de 140 y uno de 200grm o en la altura (2mm) entre una cápsula ortofon cadenza y una rondo, solo por poner un ejemplo. Coincido que uno de un espesor similar es lo que yo elegiría....pero solo porque es un parámetro conocido.
El resto del argumento era tanto para ghostdog como para continuar conversando a partir de tus comentarios, hasta donde influyen los parámetros finos y no tanto, de los que nos hacemos cargo. Alguna vez me pegué viendo las geometrías que influyen, pero al final uno no puede manejar (siempre) todas las variables. Al menos hay que manejar las que más influyen. Incluso los brazos tangenciales que evitan el error de recorrido con "overhang" tienen otros problemas asociados como el roce en su desplazamiento, etc. Los de 12 reducen el error de recorrido por el overhang y podrías diseñar más largos, pero te meterías en otros problemas, etc.
Saludos
[/quote]
Muy interesantes los links, sobre todo el de los dibujos.

Hace un tiempo atrás encontré en la red un paper de un ingeniero en que modelaba la distorsión por error de ángulo horizontal, dependiendo del tipo de protractor que usaba, según la elección de los nulos. Lamentablemente no lo archivé y no lo he vuelto a encontrar. Era de la época de los '60 y modelaba con matemática pura el hombre.

Lo notable es que variaciones pequeñas de los ángulos producen grandes cambios en los resultados. Resulta un desafío medir y calibrar en esas condiciones

[Alberto 251]

[quote name='herbert' date='06 October 2015 - 10:36 AM' timestamp='1444142162' post='319856']
Lo notable es que variaciones pequeñas de los ángulos producen grandes cambios en los resultados. Resulta un desafío medir y calibrar en esas condiciones
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Sobre todo las variaciones horizontales. En este caso, el punto de pivote está muy cerca de aguja, por lo que una pequeña desviación del eje horizontal del brazo, produce una mucho mayor variación del ángulo. En el ángulo vertical, el punto de pivote está muy alejado. Para variar el ángulo la misma cantidad de grados, habría que variar muchísimo más la altura pivotante. Muchos brazos tienen solo la posibilidad de variar solo el VTA y normalmente el ajuste horizontal es imprescindible en los brazos unipivontates. Digo, aparte del azimut del cantilever.
saludos

[ghostdog 6]

Guau!, Pensé que el tema se había agotado, pero veo que da para detalles interesantes.
Bavario: efectivamente en ebay he encontrado un montón, en particular varios sitios que venden para la SL-1200mk2.
Son of Thunder: gracias por el dato, voy a buscar al tipo de feizbuk.

Para la discusión técnica: muy interesantes los links de Alberto. Veo que para corregir el VTA también habrá que tener en cuenta el tipo de aguja, me pareció interesante el articulo de tnt-audio. La SL Q3 tiene ajuste de balance y anti-skating pero no se puede ajustar la altura del brazo.
En mi colección tengo (imagino que como todos) discos antiguos chilenos (que me parecen que son extra delgados), discos antiguos importados y discos nuevos de 180 grs. En una de esas puede ser interesante tener al menos dos mats que minimicen la variación del ángulo de ataque según el disco (aunque sería poco práctico estar cambiando mats y discos en una sesión de escucha).

[Alberto 251]

[quote name='ghostdog' date='06 October 2015 - 01:54 PM' timestamp='1444154044' post='319885']
Guau!, Pensé que el tema se había agotado, pero veo que da para detalles interesantes.
Bavario: efectivamente en ebay he encontrado un montón, en particular varios sitios que venden para la SL-1200mk2.
Son of Thunder: gracias por el dato, voy a buscar al tipo de feizbuk.

Para la discusión técnica: muy interesantes los links de Alberto. Veo que para corregir el VTA también habrá que tener en cuenta el tipo de aguja, me pareció interesante el articulo de tnt-audio. La SL Q3 tiene ajuste de balance y anti-skating pero no se puede ajustar la altura del brazo.
En mi colección tengo (imagino que como todos) discos antiguos chilenos (que me parecen que son extra delgados), discos antiguos importados y discos nuevos de 180 grs. En una de esas puede ser interesante tener al menos dos mats que minimicen la variación del ángulo de ataque según el disco (aunque sería poco práctico estar cambiando mats y discos en una sesión de escucha).
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si, es una opción. en alguno de los artículos mencionan algo similar, como agregar unos "suples" o cartulinas debajo del mat para regular. Una forma para los simples mortales que no tenemos un laboratorio en la casa, es con un disco de pruebas como este http://www.vinylengine.com/hfn-002-test-lp.shtml
saludos

[Patagonia 739]

hay sets de mats que traen varios de acuerdo al espesor del disco, así a la rápida no encontré ninguno en google pero recuerdo el forero Alban Berg tenía un conjunto así.

[Alberto 251]

claro, de seguro alguien inventó un paquete así.
Hay varios vendedores preocupados al detalle del espesor del mat, por ejemplo este con una tremenda variedad (no sé cuál será la calidad)
http://herbiesaudiolab.net/ttmat.htm

hay algunas herramientas que tienen más sentido cuando se tiene un brazo que se puede regular en todos los ejes como el fozgometer http://www.musicdirect.com/p-1278-fosgate-fozgometer-azimuth-range-meter.aspx (de Jim Fosgate, el ingeniero del equipo que creó el dolby porlogic2) que regula el azimut o el software para regular del dr. feickert http://www.feickert.de/ además de otras discos como el de analogue productions http://store.acousticsounds.com/d/35532/Analogue_Productions-The_Ultimate_Analogue_Test_LP-Turntable_Set_Up_Tools

https://www.youtube.com/watch?v=y5UGd2E9s9Q&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=YE7Brwfwo0U

[herbert 66]

Casi se transformó en conversación de inJenieros

Bromas aparte, muy interesantes todos los datos aportados. Existe toda una ciencia tras nuestras fieles tornamesas, que pocas veces se tiene en cuenta.

Me imagino que quienes han tenido la experiencia de escuchar primero una cápsula mal calibrada y luego la misma correctamente instalada pueden dar fe de lo increíble que resulta escuchar aparecer todos los detalles del disco con exactamente los mismos elementos. Es literalmente una diferencia del cielo a la tierra. Particularmente se nota en las pistas centrales de los discos pero audicionando con atención se darán cuenta que el efecto de una buena/mala posición de la aguja se produce en el disco completo.

[MartinV56 867]

http://projectrepair.blogspot.com.co/2013/09/project-technics-sl-q3-direct-drive.html