Cajas y Drivers aptos para Single Ended Amps

[_162 27]

[quote name='kurorin' date='25 November 2010 - 11:14 PM' timestamp='1290741295' post='30830']
¿Por qué un parlante de 'X' sensibilidad puede responder a su especificación, pero otro de la misma sensibilidad entrega muy mala respuesta con un amplificador valvular?

Este problema ocurre con los tubos Single Ended porque son de baja potencia. La explicación está en el diseño del crossover, adaptados a los equipos "modernos" de gran potencia.

Juliovideo analizó el crossover de mi monitor Kef iQ3 y llegó a la siguiente conclusión:

[font="Verdana"]"El crossover esta diseñado a trabajar linealmente a alta potencia por el cruce que tiene ,aunque su sensibilidad es de 89 db no hay razon para que no se escuche bien,....qué pasa ? que al tú ponerlo con tu amplificador 6L6 SE pierdes frecuencias y no oyes casi nada entre los 1500 hz a 5000 hz y pierdes se puede decir todo.

Este cruce lo hacen para ellos protegerse de que se lleven el tweeter un loco con un ampli de 200 watts ,obligando al tweeter no llegar a su frecuencia de resonancia y se lo lleve; también ponen una resistencia al principio de 1.2 ohms para bajar 3db aproximadamente para conseguir una linealidad a alta potencia.

Si te fijas tiene un crossover en 2do orden para el tweeter y el inductor (bobina) lo tienen cortando al salvaje valor de 13,250 hz ,cuando pones este parlante con el amp a tubos por falta de poder corta a los 6000 hz aproximadamente, de ahí que el parlante se oiga mal".[/font]


Sobre esta base estamos modificando el crossover y ya estaremos informando al Foro sobre sus resultados. Gracias Julio!!
[/quote]

Pienso que la falla en el sonido en este caso no se debe a la pendiente del filtro sino mas bien a la impedancia y su fase electrica. Por otro lado cortar a 6 kHz no es malo, quizas el tweeter cargue a una bocina la cual da ganancia en bajas frecuencias y compensa la respuesta.

un saludo.

[juliovideo 29]

[quote name='_162' date='30 November 2010 - 05:26 PM' timestamp='1291156010' post='31967']
[quote name='kurorin' date='25 November 2010 - 11:14 PM' timestamp='1290741295' post='30830']
¿Por qué un parlante de 'X' sensibilidad puede responder a su especificación, pero otro de la misma sensibilidad entrega muy mala respuesta con un amplificador valvular?

Este problema ocurre con los tubos Single Ended porque son de baja potencia. La explicación está en el diseño del crossover, adaptados a los equipos "modernos" de gran potencia.

Juliovideo analizó el crossover de mi monitor Kef iQ3 y llegó a la siguiente conclusión:

[font="Verdana"]"El crossover esta diseñado a trabajar linealmente a alta potencia por el cruce que tiene ,aunque su sensibilidad es de 89 db no hay razon para que no se escuche bien,....qué pasa ? que al tú ponerlo con tu amplificador 6L6 SE pierdes frecuencias y no oyes casi nada entre los 1500 hz a 5000 hz y pierdes se puede decir todo.

Este cruce lo hacen para ellos protegerse de que se lleven el tweeter un loco con un ampli de 200 watts ,obligando al tweeter no llegar a su frecuencia de resonancia y se lo lleve; también ponen una resistencia al principio de 1.2 ohms para bajar 3db aproximadamente para conseguir una linealidad a alta potencia.

Si te fijas tiene un crossover en 2do orden para el tweeter y el inductor (bobina) lo tienen cortando al salvaje valor de 13,250 hz ,cuando pones este parlante con el amp a tubos por falta de poder corta a los 6000 hz aproximadamente, de ahí que el parlante se oiga mal".[/font]


Sobre esta base estamos modificando el crossover y ya estaremos informando al Foro sobre sus resultados. Gracias Julio!!
[/quote]

Pienso que la falla en el sonido en este caso no se debe a la pendiente del filtro sino mas bien [b](1) a la impedancia y su(2) fase electrica[/b]. Por otro lado cortar a 6 kHz no es malo, quizas el tweeter cargue a una bocina la cual da ganancia en bajas frecuencias y compensa la respuesta.

un saludo.
[/quote]


(1)La impedancia es de 8 ohms total en los parlantes que tiene KEF, y quien marca la impedancia con respecto al amplificador de un parlante es el woofer, y no el tweeter ni la midrange,aunque en este caso los dos componentes son de 8 ohms.

...en otras palabras --- Para todos los efectos, la impedancia de la seccion de altavoz de graves (woofer) es el "Nominal" de la impedancia del altavoz entero.

(2)En los sistemas de 2 vias no existe problemas de fase electrica sea cual sea el tipo de Order que se use.

El cruce (crossover) en un parlante es mas importante que la seleccion del driver (bocina),si este esta calculado para alto SPL ,la escucha con un amplificador de baja potencia suena mal.


Este fue el filtro definitivo que quedo.

[img]http://i184.photobucket.com/albums/x72/juliovideo/circuit2-4.gif[/img]




Saludos.



------------

Editado Diciembre 1, 2010 por juliovideo

[MartinV56 834]

Damping Factor

http://www.duiops.net/hifi/enciclopedia/damping-factor.htm

[daniel 22]

[quote name='kurorin' date='30 November 2010 - 01:15 PM' timestamp='1291144531' post='31909']


¿El problema es del Tatic, de las cajas, del oyente o de qué?

.........................................................

(IMHO IMHO IMHO)
[/quote]
Esos tres factores son los que en definitiva o acondicionan el éxito o el no éxito de una audición .
Partamos por el tema humano. El auditor que finalmente toma la decisión.
Inclusive para mi al audicionar cajas de otras marcas sean el precio que sea es complejo entrar en una neutralidad sin mirar los cables, el ampli, las cajas antes de escuchar el sistema. Uno ya tiene un parámetro, puede ser errado o no pero evito de curiosidad a sin de entrar a un estado neutro.

Las audiciones es todo un tema inclusive se puede hacer un post con mucho jugo … pero al final todos escuchamos distinto, buscamos cosas distintas, tenemos orejas distintas y al final billetera distinta.
Para hacer una audición provechosa, no quedando cachudo o con dudas es importante dominar conceptos, sus sinónimos y antónimos . Es decir lo que se buscas o no.
Lo que se percibe o no. La suma de los parámetros del comportamiento de una caja con sinergia de su electrónica asociada.
Para percibir todo esto hay que audicionar y audicionar, nunca llegará una Ada madrina con una varita mágica que te dará el don de una oído absoluto . En todo caso tener oído absoluta se sufre por que siempre se llega a una inconformidad.
Lo sucedido por Guax nos pasa a todos, nos topamos con una nueva experiencia.
El asunto es aprender de ella digiriendo y no negar lo evidente.

[escultor 130]

[quote name='daniel' date='02 December 2010 - 12:57 PM' timestamp='1291309064' post='32310']
[quote name='kurorin' date='30 November 2010 - 01:15 PM' timestamp='1291144531' post='31909']


¿El problema es del Tatic, de las cajas, del oyente o de qué?

.........................................................

(IMHO IMHO IMHO)
[/quote]
Esos tres factores son los que en definitiva o acondicionan el éxito o el no éxito de una audición .
Partamos por el tema humano. El auditor que finalmente toma la decisión.
Inclusive para mi al audicionar cajas de otras marcas sean el precio que sea es complejo entrar en una neutralidad sin mirar los cables, el ampli, las cajas antes de escuchar el sistema. Uno ya tiene un parámetro, puede ser errado o no pero evito de curiosidad a sin de entrar a un estado neutro.

Las audiciones es todo un tema inclusive se puede hacer un post con mucho jugo … pero al final todos escuchamos distinto, buscamos cosas distintas, tenemos orejas distintas y al final billetera distinta.
Para hacer una audición provechosa, no quedando cachudo o con dudas es importante dominar conceptos, sus sinónimos y antónimos . Es decir lo que se buscas o no.
Lo que se percibe o no. La suma de los parámetros del comportamiento de una caja con sinergia de su electrónica asociada.
Para percibir todo esto hay que audicionar y audicionar, nunca llegará una Ada madrina con una varita mágica que te dará el don de una oído absoluto . En todo caso tener oído absoluta se sufre por que siempre se llega a una inconformidad.
Lo sucedido por Guax nos pasa a todos, nos topamos con una nueva experiencia.
El asunto es aprender de ella digiriendo y no negar lo evidente.
[/quote]

Estoy plenamente de acuerdo de acuerdo contigo en lo que se refiere al sonido en si,
diferente es el caso en que el ampli simplemente se desordena o no resuelve correctamente
como fue el caso de el Tatic cuando lo escuche.
Saludos

[escultor 130]

OJO¡¡ no estoy diciendo que el tatic sea necesariamente malo...puede ser un problema
general en los amplis de baja potencia..en los cuales no tengo casi experiencia.
Solo queria hacer notar que hay una diferencia entre tener el oido experto
y un error notable a cualquier oido, no creo para nada tener un buen oido, sin embargo
este tipo de errores son facilmente "escuchables"
Saludos

[_162 27]

[quote name='juliovideo' date='30 November 2010 - 09:07 PM' timestamp='1291165651' post='31981']
[quote name='_162' date='30 November 2010 - 05:26 PM' timestamp='1291156010' post='31967']
[quote name='kurorin' date='25 November 2010 - 11:14 PM' timestamp='1290741295' post='30830']
¿Por qué un parlante de 'X' sensibilidad puede responder a su especificación, pero otro de la misma sensibilidad entrega muy mala respuesta con un amplificador valvular?

Este problema ocurre con los tubos Single Ended porque son de baja potencia. La explicación está en el diseño del crossover, adaptados a los equipos "modernos" de gran potencia.

Juliovideo analizó el crossover de mi monitor Kef iQ3 y llegó a la siguiente conclusión:

[font="Verdana"]"El crossover esta diseñado a trabajar linealmente a alta potencia por el cruce que tiene ,aunque su sensibilidad es de 89 db no hay razon para que no se escuche bien,....qué pasa ? que al tú ponerlo con tu amplificador 6L6 SE pierdes frecuencias y no oyes casi nada entre los 1500 hz a 5000 hz y pierdes se puede decir todo.

Este cruce lo hacen para ellos protegerse de que se lleven el tweeter un loco con un ampli de 200 watts ,obligando al tweeter no llegar a su frecuencia de resonancia y se lo lleve; también ponen una resistencia al principio de 1.2 ohms para bajar 3db aproximadamente para conseguir una linealidad a alta potencia.

Si te fijas tiene un crossover en 2do orden para el tweeter y el inductor (bobina) lo tienen cortando al salvaje valor de 13,250 hz ,cuando pones este parlante con el amp a tubos por falta de poder corta a los 6000 hz aproximadamente, de ahí que el parlante se oiga mal".[/font]


Sobre esta base estamos modificando el crossover y ya estaremos informando al Foro sobre sus resultados. Gracias Julio!!
[/quote]

Pienso que la falla en el sonido en este caso no se debe a la pendiente del filtro sino mas bien [b](1) a la impedancia y su(2) fase electrica[/b]. Por otro lado cortar a 6 kHz no es malo, quizas el tweeter cargue a una bocina la cual da ganancia en bajas frecuencias y compensa la respuesta.

un saludo.
[/quote]


(1)La impedancia es de 8 ohms total en los parlantes que tiene KEF, y quien marca la impedancia con respecto al amplificador de un parlante es el woofer, y no el tweeter ni la midrange,aunque en este caso los dos componentes son de 8 ohms.

...en otras palabras --- Para todos los efectos, la impedancia de la seccion de altavoz de graves (woofer) es el "Nominal" de la impedancia del altavoz entero.

(2)En los sistemas de 2 vias no existe problemas de fase electrica sea cual sea el tipo de Order que se use.

El cruce (crossover) en un parlante es mas importante que la seleccion del driver (bocina),si este esta calculado para alto SPL ,la escucha con un amplificador de baja potencia suena mal.


Este fue el filtro definitivo que quedo.

[img]http://i184.photobucket.com/albums/x72/juliovideo/circuit2-4.gif[/img]




Saludos.



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[/quote]

Creo que estas un poco equivocado lo que da la impedancia total de un sistema de parlantes es el resultado de la carga del paralelo de las vias del mismo, ¿que pasa si la via del tweeter tiene 4 Ohm de impedancia a 3kHz? Con el paralelo de la via del woofer 8ohms daria menos de 4 Ohms.

Por otro lado cada vez que aumentas el orden de un filtro estas modificando la fase en unos 45º por orden y generando lobulos en la dispersion vertical de la caja.

La fase electrica es muy importante pues esta puede ser de 3 naturalezas diferentes, Inductiva cuando es positiva, Resistiva cuando es cero y finalmente capacitiva cuando es fase negativa. Si tu calculas un filtro sin considerar esto el filtro no será probablemente lo que calculaste, es decir la pendiente y f3 no seran correctos.


Podrias mostrar la funcion de transferencia del filtro que calculaste y compararlo con la respuesta bruta de los drivers.

Un saludo.

Editado Diciembre 2, 2010 por _162

[juliovideo 29]

[quote]_162 - Creo que estas un poco equivocado lo que da la impedancia total de un sistema de parlantes es el resultado de la carga del paralelo de las vias del mismo, ¿que pasa si la via del tweeter tiene 4 Ohm de impedancia a 3kHz? Con el paralelo de la via del woofer 8ohms daria menos de 4 Ohms.[/quote]

Para el nominal del parlante no,para calcular el filtro en cada seccion si.

Para todos los efectos, la impedancia de la seccion de altavoz de graves (woofer) es el "Nominal" de la impedancia del altavoz entero.

Puedo probar o mostrar que es asi.

En el caso que conectes dos woofer en paralelo el nominal o impedancia total del parlante sera de 4 ohms.

[quote]_162 - Por otro lado cada vez que aumentas el orden de un filtro estas modificando la fase en unos 45º por orden y generando lobulos en la dispersion vertical de la caja.[/quote]

Correcto.

[quote]_162- La fase electrica es muy importante pues esta puede ser de 3 naturalezas diferentes, Inductiva cuando es positiva, Resistiva cuando es cero y finalmente capacitiva cuando es fase negativa. Si tu calculas un filtro sin considerar esto el filtro no será probablemente lo que calculaste, es decir la pendiente y f3 no seran correctos.[/quote]

Hablaba de la face electrica en un crossover para un sistema de dos vias ,donde positivo va con positivo y negativo va con negativo siempre,sobre las 3 naturalezas que hablas pienso que .......la eleccion correcta de las partes dictaran la tranferencia correcta de sonido,la posicion correcta de las partes evitara problemas de cancelacion.


[quote]_162 - Podrias mostrar la funcion de transferencia del filtro que calculaste y compararlo con la respuesta bruta de los drivers.

Un saludo.[/quote]


No ,tengo limitaciones para dar esos calculos ,por no poseer instrumentacion correcta y aunque de cierta forma comprendo algunos detalles de un filtro ,los calculos a ojo que hago pueden tener quizas pequeños errores........pero funcionan muy bien.


nota: todas mis respuestas son dadas dentro de un marco en debatir y aprender ,sin ir mas alla para que predomine o prevalezca mi comentario.


Saludos y abrazos.




------------

Editado Diciembre 3, 2010 por juliovideo

[daniel 22]

respuesta bruta de los drivers?


Respecto a su impedancia o
V/S
respuesta bruta en dB?

[_162 27]

Julio: Estan buenas tus respuestas y en general estoy de acuerdo cuando se habla de valores "nominales", el problema es que la impedancia final de un sistema de altavoces junto con su respectivo filtro puede tener valores menores al nominal.

Daniel: Cuando comenté acerca de valores brutos me referia a la respuesta de un woofer sin filtro, montado en un baffle infinito o caja. Para la impedancia electrica idem.

Saludos.

[juliovideo 29]

[quote name='_162' date='03 December 2010 - 08:09 PM' timestamp='1291424990' post='32608']


Julio: Estan buenas tus respuestas y en general estoy de acuerdo cuando se habla de valores "nominales", el problema es que la impedancia final de un sistema de altavoces junto con su respectivo filtro puede tener valores menores al nominal.


Saludos.
[/quote]



Hola _162 ,ahi esta el punto .....sobre determinar la impedancia nominal ,donde se conecta los cables del parlante con un tester mides resistencia ,te dara un valor determinado,ese valor lo multiplicas por 1.3 y te dara la impedancia nominal del parlante.

Sobre el debate mas arriba ,aqui puedes poner un tweeter de 4 ohms y veras que la impedancia nominal sera la misma, esta prueba se hace con el crossover conectado que dicta el nominal correcto del parlante.

Este metodo se puede aplicar para determinar la impedancia de un driver ,por ej obteniendo el valor de su resitencia se multiplica por 1.3 y te da la impedancia del driver.

Recomiendo para los que quieran usar esto ,tener un tester digital para que la lectura sea con mejor precision.

Pienso que seria descabellado tener un parlante con un tweeter de 4 ohms y un woofer de 8 ohms ,aunque he visto muchos parlantes con esta configuracion ,la logica indica que en el diseño de un parlante todos los drivers tengan la misma impedancia.

Hasta me atrevo a decir que parlantes catalogados como feos en la parte alta se deba a tener diferente impedancia el tweeter con respecto al woofer........es solo teoria


Saludos.




------------------------

Editado Diciembre 4, 2010 por juliovideo

[daniel 22]

Prefiero tener un woofer de 4 y un tweeter de 6 ohm las subidas de impedancia sobre los 10khz las arreglaría por crossover.

[juliovideo 29]

Gracias Daniel ..................


Esta cajas se ven lindas!!!


http://telavox.web.fc2.com/comm_voice_pass.html



====================================================================================


tambien..............


[img]http://live.audiogon.com/i/rmf2010/f/1287800051.jpg[/img]





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Editado Diciembre 23, 2010 por juliovideo

[guax 172]

[quote name='guax' date='29 November 2010 - 10:27 PM' timestamp='1291084045' post='31687']
Vengo llegando de escuchar las cajas de Daniel en casa de Kurorin.
Tambien escuchamos las Klipsch Synergy F2.

Es un poco tarde para escribir largo, asi que un resumen:
Tatic mal con todas
Con klipsch puro desorden. Con Advis de 1 vía sonido chico y fome.
La de 2 vias sonaba mas balanceada, pero de todos modos se notaba que la pareja no funcionaba.

Lagarto Amp mejor. Mayor control (doble de potencia) y un sonido dulce que hacía todo mucho mas agradable, pero de todos modos quedé con la sensacion de que no le sacaba el jugo a las cajas.

Quizas el DAC/PRE Xiang Sheng esta muy por debajo del nivel de los otros componentes, pero tiene suficientes buenos reviews como para suponer que no va a causar un desastre en el sistema.

Me gustaría haber escuchado las 3 cajas con unos 30 watts y mi DAC o CD.
Por ahora, solo puedo decir que el Tatic con las 4Pi son una muy buena pareja
[/quote]


Revivo este hilo para comentar una nueva audición de las torres de Daniel. Habia escrito un monton pero mi PC se reinició solo por una actualizacion, asi que aqui va un resumen.

El jueves visité a Kurorin para probar mi DAC en su sistema.

Con Porco + Torres Advis + DAC Emotiva (peor es ná) el sonido era muy adelantado, sin profundidad, con una sensacion de transparencia a costa de una respuesta de frecuencia muy tirada hacia arriba y unos bajos que andan por cualquier lado.

Sale DAC Emotiva, entra AudioGD NFB10.2
Otra cosa. Sonido menos 'in your face', mas ritmo y profundidad. Respuesta de frecuencia mas balanceada, bajos mas integrados, pero aun algo de desorden con los bajos.

De puro jugoso, habia llevado mi amplificador (W4S ST125). Mi idea era ver como andaba con las torres de Daniel.
La primera impresión fué de mayor calidez que el porco. Despues de las canciones de prueba, mi opinión es que las torres Advis sonarón mucho mejor que con el Porco.
Más de todo: soundstage, PRaT, pinpointing, control de los bajos.

[guax 172]

El resultado fue tan bueno que quedé con gusto a poco. Me gustaría haber probado algo mas rapido y darle mas volumen.
Ahora estoy bajando las canciones para escucharlas en mi equipo (es decir, en mis parlantes)
Aqui siempre me suena todo mas brillante, pero hay menos espacio, menos muebles un una muralla trasera de concreto que junto con el maldito piso flotante huevea bastante.