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Oscilación en plato de tornamesa


JOSELO

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Totalmente de acuerdo, lo único que me rechina es que se habla de problemas de las directas como si las belt drive no los tuvieran. Una belt drive con motor de ventilador de pc, plinto de juguete, platos en MDF, sin ajustes finos de parámetros importantes y con problemas de velocidad (escuchen una pieza de piano en eso) ... No tiene problemas?

Todos los sistemas tienen problemas y en implementaciones "caras" se solucionan. Es la historia de la vida.

No sé, es mi opinión y mi experiencia, respeto la ajena y la inteligencia de los lectores, cada uno sacará sus conclusiones y tendrá sus experiencias. Hablar mucho más no aporta.

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hace 45 minutos, jmiguelbarone dijo:

Una belt drive con motor de ventilador de pc, plinto de juguete, platos en MDF, sin ajustes finos de parámetros importantes y con problemas de velocidad (escuchen una pieza de piano en eso) ... No tiene problemas?

vas a tener que mejorar tu argumentación para que te tomen en serio. ;)

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1 hour ago, Alberto said:

vas a tener que mejorar tu argumentación para que te tomen en serio. ;)

 

Tengo clara tu opinión y te respeto compañero, solo expreso que no estoy de acuerdo ya que por lo que dices piensas que no existen las belt drive con problemas, no sé solo hablas en contra de las directas y no reconoces que los proyectos belt drive baratos tambien dejan mucho que desear.

Igualmente, te pido un favor, permíteme expresarme sin tener que leer ese tipo de comentarios como que mis argumentos son para que no me tomen en serio. Creo que raya en la descalificacion y la falta de respeto.

La verdad que si en ese contexto te toman en serio a tí ... este foro está muy embromado compañero.

En fin, acepto la discrepancia, pero no la intolerancia.

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hace 3 horas, jmiguelbarone dijo:

 

Tengo clara tu opinión y te respeto compañero, solo expreso que no estoy de acuerdo ya que por lo que dices piensas que no existen las belt drive con problemas, no sé solo hablas en contra de las directas y no reconoces que los proyectos belt drive baratos tambien dejan mucho que desear.

Igualmente, te pido un favor, permíteme expresarme sin tener que leer ese tipo de comentarios como que mis argumentos son para que no me tomen en serio. Creo que raya en la descalificacion y la falta de respeto.

La verdad que si en ese contexto te toman en serio a tí ... este foro está muy embromado compañero.

En fin, acepto la discrepancia, pero no la intolerancia.

tranqui, yo discrepo, pero con argumentos. el que acabas de dar no es serio: " motor de ventilador de pc, plinto de juguete ". nunca he dicho que las tornamesas de correa no tengan problemas. no existe la tornamesa perfecta, desde que hay roce, masa, rigidéz, electrónica, etc. además mi comentario coincidía con el tuyo, también pienso que las DD pueden llegar muy alto, pero como todo el mundo reconoce, excepto algunos usuarios de sl1200 al parecer, es posible lograr un buen resultado con menos inversión con correa, que resolver la problemática de las DD. Un ejemplo es justo la Classic Direct, que cuesta 30 mil dólares, pero compite con tornamesas bastante más caras de correa.

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Yo creo que las DD son superiores, pero los europeos nunca puedieron dominarlas y comenzo la campaña del desprestigio; pero eso no implica que haya DD malas. Por ejemplo ahora estan de ultima moda las torna con idler, que es esa ruedita que acopla directo el eje del motor con el borde del plato, comun en tornamesas de los 50.

Esta es la explicación (no mía): La correa, dada su elasticidad no transmite perfecamente el impulso del motor al plato. La aguja genera una fuerza de frenado, la cual no es constante, depende de la textura de surco. En pasajes fuertes la fuerza será mas grande y generará variación inicial de la velocidad. Segun esa teoria los belt drive sufren de problema de ataque en los transientes.

Por otro lado hay una escuela que simplemente usa un plato de 5 kilos haciendo que ese fenómeno sea insignificante. O sea que la masa inercial del plato es tan grande que la fricción de la aguja no puede alterar su rotación de ninguna manera audible.

Asi que los idler (como los lenco originales) con su acople mas directo no sufriririan el problema de inestabilidad de los belt drive. (de nuevo no mi opinion).

Pero el idler que es una rueda con borde goma, si no es perfecta genera todo tipo de problemas

Un poco de historia: Los belt drive se inventaron cuando los parlantes empezaron a mostrar el rumble del motor, que es el ruido de baja frecuencia. EL belt drive desacopla el motor del tornamesas para evitar el problema.

Pero mejor que el idler es empujar el plato directo por el eje, o sea que el eje del plato este directamente acoplado con el del motor (Direct Drive), y lo japoneses se dedicaron a desarrollar motores de alto torque y baja revolución.

En el idler contiene es un motor de alta revolución, acoplado por una rueda idler al plato, reduciendo así la velocidad rotacional. Hacer un motor de bajas revoluciones fue toda una obra de ingenieria.

Así que el direct drive que carece de poleas, correas y parafernalias consigue un acople mas perfecto, con la desventaja de que el rumble del motor se transmite direto tambiíen a la tornamesa.

Ahora esto es en teoria, poque si leen los folletos de la éopca siempre hablan de low rumble motor, que muchos casos era efectivo y los direct drive japoneses no tenian probelmas.

Durante los 80 todos las gamas altas japonesas incluian DD, y los belt drive eran para las ofertas mas modestas.

 

 

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hace 23 minutos, MarkV dijo:

Yo creo que las DD son superiores, pero los europeos nunca puedieron dominarlas y comenzo la campaña del desprestigio; pero eso no implica que haya DD malas. Por ejemplo ahora estan de ultima moda las torna con idler, que es esa ruedita que acopla directo el eje del motor con el borde del plato, comun en tornamesas de los 50.

Esta es la explicación (no mía): La correa, dada su elasticidad no transmite perfecamente el impulso del motor al plato. La aguja genera una fuerza de frenado, la cual no es constante, depende de la textura de surco. En pasajes fuertes la fuerza será mas grande y generará variación inicial de la velocidad. Segun esa teoria los belt drive sufren de problema de ataque en los transientes.

Por otro lado hay una escuela que simplemente usa un plato de 5 kilos haciendo que ese fenómeno sea insignificante. O sea que la masa inercial del plato es tan grande que la fricción de la aguja no puede alterar su rotación de ninguna manera audible.

Asi que los idler (como los lenco originales) con su acople mas directo no sufriririan el problema de inestabilidad de los belt drive. (de nuevo no mi opinion).

Pero el idler que es una rueda con borde goma, si no es perfecta genera todo tipo de problemas

Un poco de historia: Los belt drive se inventaron cuando los parlantes empezaron a mostrar el rumble del motor, que es el ruido de baja frecuencia. EL belt drive desacopla el motor del tornamesas para evitar el problema.

Pero mejor que el idler es empujar el plato directo por el eje, o sea que el eje del plato este directamente acoplado con el del motor (Direct Drive), y lo japoneses se dedicaron a desarrollar motores de alto torque y baja revolución.

En el idler contiene es un motor de alta revolución, acoplado por una rueda idler al plato, reduciendo así la velocidad rotacional. Hacer un motor de bajas revoluciones fue toda una obra de ingenieria.

Así que el direct drive que carece de poleas, correas y parafernalias consigue un acople mas perfecto, con la desventaja de que el rumble del motor se transmite direto tambiíen a la tornamesa.

Ahora esto es en teoria, poque si leen los folletos de la éopca siempre hablan de low rumble motor, que muchos casos era efectivo y los direct drive japoneses no tenian probelmas.

Durante los 80 todos las gamas altas japonesas incluian DD, y los belt drive eran para las ofertas mas modestas.

El concepto es mejor y fue un adelanto tecnológico, respecto a las tecnologías anteriores, pero la implementación es más cara. La mayoría (mercado masivo) de las DD usan platos de baja masa que se sienten mucho más la corrección 1:1 velocidad de lectura/rpm motor. Para un motor de menor torque vs la masa del plato, como la mayoría de correa de costo moderado, le es más fácil mantener una coherencia y continuidad de lectura, especialmente las que se preocupan en el diseño de aplicar masa en la zona exterior del plato, para generar en mayor o menor medida una mayor inercia.

Pero como dice el diseñador de las tornamesas Brinknamm, todos los sistemas tienen porblemas que deben ser resueltos.

La historia va contra de tu comentario: Las tornamesas DD son un derivado del desarrollo del motor DD para tornos de corte, el SP02 Technics, para sustituir al eterno Lyrec. Este era un motor también de tracción directa, que se usaba ya por décadas. La diferencia en el tipo de tracción es que el motor trasmitía su giro a traves de una barra espaciadora. El SP02 avanzaba en el principio de los motores donde sus  partes constitutivas son en parte palto y chasis.

Una vez diseñado, el primer heredero directo es la tornamesa profesional SP10 mk1, que venía con la pretensión de sustituír a las goloriosas EMT alemanas idler wheel (y varias marcas más, inglesas, norteamericanas, etc). La respuesta de EMT no se hizo esperar y lanzan al mercado unos ejemplos de la ingeniería sin objeción en el costo. Presionando a Technics a diseñar una contundente mejorada versión, la SP10 MK2. EMT comprendió que la implementación de esta competencia no tenía furturo financiero sustentable, porque hacerlo bién, requería generar tornamesas muy caras. Technics y los productores japoneses, en su mayoría, invadiría el mercado con tornamesas DD de bajo costo. Ese es el orígen de la mala fama. No el lobby de los fabricantes gringos o europeos. La relación de costo/eficiencia (musical) parecía obvia a favor de las tornamesas de correa en los segmentos bajos y medios.  Si fuera solo lobby, Technics no basaría su marketing en los problemas que anuncian tener resueltos. Bastaría decir que siempre tuvieron la razón y mostrar su análisis.

Acá hay un artículo interesante del fabricante Brinkmann sobre los diversosn sistemas de motor para tornamesas. Ellos diseñan de correa y de tracción directa: https://www.brinkmann-audio.de/inhalt/en/technical/a_short_study_on_turntable_drives.pdf

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en todo caso, para que no quede una idea equivocada: toda mi admiración por el avance tecnológico que significó el motor direct driver. El problema es el precio de implementación.  Algunas publicaciones mías:

 

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La verdad es que la historia para atras del motor no la conocia, pero todos los diseños se basan en algo anterior. Desconosco la parte profesional ya que los dos modelos que citas son para uso en radiodifusion, pero como un ejemplo te muestor este link http://www.soundfountain.com/amb/td124page.html#dd, donde threns thorens hizo direct drive, pero malos, de hecho son casi desconocidos.

Ahora con la campaña de desprestigio me refiero principalmente a los entusiastas y revistas. Aun ahora tenemos revistas con articulos como este https://www.whathifi.com/advice/belt-drive-and-direct-drive-turntables-everything-you-need-to-know.

Esta perlita:

" However, because the platter is attached to the motor, vibrations are fed directly from the latter to the former - which are of course then transmitted to the cartridge. So there's inevitably a degree of distortion added to the final performance.

Isolating the motor in a belt drive configuration sidesteps that issue somewhat - any vibrations are partially damped by the presence of the rubber belt. That lessening of motor interference, in a well manufactured belt-drive turntable at least, will feed into most aspects of the eventual sound - because the cartridge is more easily able to track the information etched into the groove of your record. "

No es lobby, es campaña de desinformación así el público cree que los DD son inherentemente inferiores y es por eso que los highenders no los fabrican. Son cosas de DJ para scratching

Por cierto el articulo que linkeaste es excelente. Muy buen resumen de los problemas las distintas tranmissiones.

 

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hace 8 minutos, MarkV dijo:

La verdad es que la historia para atras del motor no la conocia, pero todos los diseños se basan en algo anterior. Desconosco la parte profesional ya que los dos modelos que citas son para uso en radiodifusion, pero como un ejemplo te muestor este link http://www.soundfountain.com/amb/td124page.html#dd, donde threns thorens hizo direct drive, pero malos, de hecho son casi desconocidos.

Ahora con la campaña de desprestigio me refiero principalmente a los entusiastas y revistas. Aun ahora tenemos revistas con articulos como este https://www.whathifi.com/advice/belt-drive-and-direct-drive-turntables-everything-you-need-to-know.

Esta perlita:

" However, because the platter is attached to the motor, vibrations are fed directly from the latter to the former - which are of course then transmitted to the cartridge. So there's inevitably a degree of distortion added to the final performance.

Isolating the motor in a belt drive configuration sidesteps that issue somewhat - any vibrations are partially damped by the presence of the rubber belt. That lessening of motor interference, in a well manufactured belt-drive turntable at least, will feed into most aspects of the eventual sound - because the cartridge is more easily able to track the information etched into the groove of your record. "

No es lobby, es campaña de desinformación así el público cree que los DD son inherentemente inferiores y es por eso que los highenders no los fabrican. Son cosas de DJ para scratching

Por cierto el articulo que linkeaste es excelente. Muy buen resumen de los problemas las distintas tranmissiones.

 

Leí el artículo y la verdad no veo para nada que esté sesgado a las correas, de hecho el párrafo siguiente al que citas indica que la estabilidad de velocidad es un problema por el estiramiento y patinaje de la correa, más abajo nombra más problemas tanto de dd como de correas...

Y en la conclusión le restan importancia a la diferencia, de hecho explican el porqué las premiadas del año son de correa relacionándolo solo porque los fabricantes están haciendo más tornas con correa (más posibilidades de ganar) y recalcando que el año anterior le dieron el primer premio a una dd.

 

 

 

 

Editado por Patagonia
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la verdad es mas simple y es que sencillamente un tocadiscos con correa es muy fácil de fabricar y el margen jugoso, así de claro sin pajitas esotéricas de por medio.

Editado por AudioLuthier

"El día del gran debate, cuando llegue la realidad a arbitrar quién estaba en lo cierto, te pasará como hoy: igual que se burlan de tus razones porque estás en minoría se burlarán de tus derechos si no puedes defenderlos de una manera efectiva.

Será como en mi novela: el miedo se impondrá a cualquier consideración, y unos por supervivencia y otros por placer, impondrán la ley del “me da igual lo que dijiste. Hoy han cambiado las reglas”. Y será de nuevo la gran purga. La de los inocentes, los ingenuos, y los comeflores."

Javier Pérez

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hace 2 horas, AudioLuthier dijo:

la verdad es mas simple y es que sencillamente un tocadiscos con correa es muy fácil de fabricar y el margen jugoso, así de claro sin pajitas esotéricas de por medio.

Te pongo el titutlo?

High-End:

(anglisismo: limite superior): jaiend:

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On 28/10/2018 at 18:33, AudioLuthier dijo:

la verdad es mas simple y es que sencillamente un tocadiscos con correa es muy fácil de fabricar y el margen jugoso, así de claro sin pajitas esotéricas de por medio.

la verdad es simple, pero es otra. Las tornamesas direct drive son más caras de solucionar.

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On 28/10/2018 at 17:25, MarkV dijo:

, es campaña de desinformación así el público cree que los DD son inherentemente inferiores y es por eso que los highenders no los fabrican. Son cosas de DJ para scratching

Por cierto el articulo que linkeaste es excelente. Muy buen resumen de los problemas las distintas tranmissiones.

 

No., Existe una tontera que no tiene que ver con las revistas, tiene que ver con lo que la gente quiere entender. Las tornamesas direct drive tienen una peor relación precio calidad hasta cierto nivel de costo. Las tornamesas de correa son más fáciles de solucionar a un nivel moderadamente satisfactorio y a un costo relativamente más bajo que las DD. Un motor girando a las mismas rpm en que se realiza la lectura, con torque alto, pero tomando poca ventaja de la inercia al tener platos de baja masa (de medio pelo a baratas) generan un problema que se resuelve con mayor costo.

Lo que concluye el artículo es que :todos los sistemas bién implementados pueden producir hi-fi. Y reitera mi punto, que no solo Brinkmann sostiene:, "Direct drives cause the least distortion because all motor regulation happens very slowly. High performance is achieved with direct drives so long as the platter mass is high enough and the electronic speed regulation accurate enough. If these requirements are met the direct drive in many respects comes closest to the ideal of a platter that simply turns by itself."

 
On 28/10/2018 at 15:18, MarkV dijo:

 

Durante los 80 todos las gamas altas japonesas incluian DD, y los belt drive eran para las ofertas mas modestas.

 

Micro Seiki, tenía de correa en gama alta. por poner un ejemplo.

Este artículo http://www.edsstuff.org/dd_museum.pdf  de un ultra fanático de las DD es interesante porque hace un recuento histórico. También concluye:
"Caveats and drawbacks: Yes, quite a lot. Almost 90% of the direct-drive record playersof the 70s and 80s were cheap and nasty machines - this is the real reason for the bad image ofthe Direct-Drive principle among most audiophiles. These players were composed out of light plinths, lots of plastic and cheap materials for platter and mainbearing and flooded the mass-market mostly because they were cheap. You won't see those models on this site."

Editado por Alberto
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Micro Seiki, tenía de correa en gama alta. por poner un ejemplo.

Este artículo http://www.edsstuff.org/dd_museum.pdf  de un ultra fanático de las DD es interesante porque hace un recuento histórico. También concluye:

"Caveats and drawbacks: Yes, quite a lot. Almost 90% of the direct-drive record playersof the 70s and 80s were cheap and nasty machines - this is the real reason for the bad image ofthe Direct-Drive principle among most audiophiles. These players were composed out of light plinths, lots of plastic and cheap materials for platter and mainbearing and flooded the mass-market mostly because they were cheap. You won't see those models on this site."

El segundo artículo contradice al primero

Some might argue that a very heavy platter won't slow down because of its sheer mass - this is not the case. Even worse - when the motor regulation tries to speed up this platter will react much slower than a light one. It's like driving a

mountaineous way with a truck - I would prefer a Porsche

Es como manejar un camión en una cuesta

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On 26/10/2018 at 2:14, José A. dijo:

En ningún caso es normal una oscilación similar o menor. Simplemente debe girar perfectamente el plato. Peeeeero  no sé si para las AT sea un defecto aceptable en su estándar. Prejuiciadamente asumo que sí. No pierdes nada con solicitar el cambio por una que gire perfecto. Y cuentas como te va.

Gracias... lo vere inmediatamente....menos mal que tengo la garantia---

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On 30/10/2018 at 8:04, MarkV dijo:

El segundo artículo contradice al primero

Some might argue that a very heavy platter won't slow down because of its sheer mass - this is not the case. Even worse - when the motor regulation tries to speed up this platter will react much slower than a light one. It's like driving a

mountaineous way with a truck - I would prefer a Porsche

Es como manejar un camión en una cuesta

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El primero está escrito por un diseñador de tornamesas. Respecto a esto, más que contradicciones hay distntas apuestas de ingeniería. Una mayor masa, que puede ayudar en generar una mayor inercia, dependerá siempre de la forma de regular la velocidad vs el torque. La apuesta de Brinknamm no tiene nada que ver con la de las tornamesas DD antiguas, así como las apuestas recientes de Technics, tampoco: corrgen el diseño del motor/control para una avance sin segmentación, optando por mantener una tremenda masa en el plato, solo superado por el de la SP10MK3, pero muy por encima de la MK2. Por el otro lado, hay tornamesas con platos de mucha masa, accionados por correa, con motores de muy poco torque, que incluso deben ayudarse con una impulso a mano para partir (nottingham analogue).

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hace 27 minutos, Alberto dijo:

El primero está escrito por un diseñador de tornamesas. Respecto a esto, más que contradicciones hay distntas apuestas de ingeniería. Una mayor masa, que puede ayudar en generar una mayor inercia, dependerá siempre de la forma de regular la velocidad vs el torque. La apuesta de Brinknamm no tiene nada que ver con la de las tornamesas DD antiguas, así como las apuestas recientes de Technics, tampoco: corrgen el diseño del motor/control para una avance sin segmentación, optando por mantener una tremenda masa en el plato, solo superado por el de la SP10MK3, pero muy por encima de la MK2. Por el otro lado, hay tornamesas con platos de mucha masa, accionados por correa, con motores de muy poco torque, que incluso deben ayudarse con una impulso a mano para partir (nottingham analogue).

Son visiones distintas es cuando tiene prioridades distintas. Si uno dice voy a usar beltdrive  con su chasis suspendido para tener así el máximo bliindsje a la vibraciones. Bien es de los que piensas que eso es lo más detrimentos en la reproducción 

 

tega por por ejemplo usa lo que llamaríamos cero suspensión porque tiene otras prioridades como la resonancia. Pago más ruido pero menos almacenamiento de energía. 

 

Pero uno dice la solución es más masa en le plato y el otro dice eso solo lo empeora y para el mismo problema entonces no iueeen estar los dos en la razón. 

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hace 5 horas, MarkV dijo:

Son visiones distintas es cuando tiene prioridades distintas. Si uno dice voy a usar beltdrive  con su chasis suspendido para tener así el máximo bliindsje a la vibraciones. Bien es de los que piensas que eso es lo más detrimentos en la reproducción 

 

tega por por ejemplo usa lo que llamaríamos cero suspensión porque tiene otras prioridades como la resonancia. Pago más ruido pero menos almacenamiento de energía. 

 

Pero uno dice la solución es más masa en le plato y el otro dice eso solo lo empeora y para el mismo problema entonces no iueeen estar los dos en la razón. 

No hay prioridades distintas en el diseño de una tornamesa. Todas deben solucionar los mismos problemas. La resonancia es una prioridad, como lo es la velocidad y continuidad del giro. Deben hacerse cargo de las vibraciones generadas fuera del sistema tornamesa y dentro de él. La forma de enfrentar estos problemas son distintos. Más masa o menos masa, depende cuanta sea, de qué material sea, etc etc. Rega por ejemplo, apuesta a eliminar cuanta masa pueda de sus plintos y hacerlos lo más rígidos posibles, para reducir energía y resonancia. Con platos livianos, pero que fuencionan como volantes de inercia, en relación al torque del motor. Otros hacen lo opuesto en relación a la masa, pero también entran en juego los diferentes materiales que se emplean, con distintas elastcidades. No vas a encontrar una regla del pulgar para enteder el problema si comparas , el primero un ingeniero, el segundo un comentarista, que no se da el trabajo de analizar que hay distintos diseños de motores y electrónicas de control. No hay contradicción entre entre ambos documentos, por cuanto Brinknamm aclara las desventajas/ventajas de la mayor masa en el plato vs la tecnología de los motores/control vs la transferencia del giro a través de una correa, etc. En el segundo artículo se refieren al problema de la alta masa en un platos de  tornamesa de correa, basado en un artículo de una revista, que tampoco se hace cargo de la tecnología y control del motor. Y menciona masas menores de platos. ideales en DD, como el de la SP10 mk2....que tiene una masa de 2.9 kilos, pero la MK3, que supera en todas las mediciones a la MK3, tiene un plato de 10 kg, pero también un mucho mejor sistemka de control y el 10R tiene una plato de masa 7 KG con un motor completamente nuevo, según claman, libre de cogging. Si, hay una coincidencia, en el comentario de Brinkmann, del segundo documento y de Technics mismo, que en el diseño de la DD, es que el flujo contínuo aparte de un mejor diseño de motor/regulación es necesario una mayor masa en el plato, que los modelos baratos no entregaban.

 

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