¿Biamplificar con amplificadores integrados?

[Claudio M 49]

Hola, sé que el tema de la biamplificación se ha tratado varias veces en el foro. Al ver los supuestos beneficios de la biamplificación me picó el bichito. El punto es que tengo unos parlantes que pueden ser biamplificados (KEF iq5) y tengo tres amplificadores integrados. Los tres amplificadores tienen pre out y main in, es decir, se puede separar el pre amplificador del amplificador de potencia. Sin embargo, cada amplificador tiene solamente dos salidas RCA en cada caso (R y L). Mi pregunta es entonces si es posible biamplificar usando uno de los amplificadores como pre y sacando de dicho amplificador dos cables en Y que vayan a cada canal de los otros dos amplificadores que se utilizarían como amplificadores de potencia.

Saludos.

[stolod 602]

Cuéntanos qué beneficio(s) esperas obtener. Es solo curiosidad o hay algo en tu sistema que no te satisface?

Los mas entendidos podrán orientarte o al contrario, pulverizarán un igualmente supuesto mito.

Éxito en tu experimentación.

[Claudio M 49]

hace 5 minutos, stolod dijo:

Cuéntanos qué beneficio(s) esperas obtener. Es solo curiosidad o hay algo en tu sistema que no te satisface?

Los mas entendidos podrán orientarte o al contrario, pulverizarán un igualmente supuesto mito.

Éxito en tu experimentación.

Es más bien curiosidad. He leído que al biamplificar se logra mayor definición en cada una de las vías de los sistemas de parlantes. Honestamente no estoy disconforme con mi sistema, pero si al biamplificar logró algo mejor, siempre es lo que se busca creo yo. Mi duda es saber si lo puedo hacer de la forma que indiqué.

Saludos.

[mingusmingusmingus 339]

hace 3 horas, Claudio M dijo:

Hola, sé que el tema de la biamplificación se ha tratado varias veces en el foro. Al ver los supuestos beneficios de la biamplificación me picó el bichito. El punto es que tengo unos parlantes que pueden ser biamplificados (KEF iq5) y tengo tres amplificadores integrados. Los tres amplificadores tienen pre out y main in, es decir, se puede separar el pre amplificador del amplificador de potencia. Sin embargo, cada amplificador tiene solamente dos salidas RCA en cada caso (R y L). Mi pregunta es entonces si es posible biamplificar usando uno de los amplificadores como pre y sacando de dicho amplificador dos cables en Y que vayan a cada canal de los otros dos amplificadores que se utilizarían como amplificadores de potencia.

Saludos.

Hola. Entiendo que no vas mal encaminado, pero te podría faltar un factor en tu ecuación: el xover activo (si estoy en lo correcto); 

te sugiero le contactes (MP) con los que se manejan en el tema en el Foro: @MartinV56 en especial u otros, si hay.

[iluvatar83 217]

Hola, en el foro hay harta info sobre esto, lo importante aquí es que hay dos formas de biamplificar y básicamente una es conectando a tus parlantes dos power iguales y que según dicen algo se gana pero no mucho, la segunda y que según dicen es muuy notorio, es comprar un xover activo y conectar los 2 power luego del xover para alimentar por canal, peeeero lo importante aquí es bypasear el xover que tiene el parlante, por lo que hay que abrir los parlantes y dejarlos directos desde la entrada hacia el parlante mismo, cosa que es un poco más complicado pero dicen más gratificante aun. 

Eso, espero haberte aclarado un poco, cualquier cosa pregunta a @Mr_oD te puede ayudar que entiende harto del tema o @jbl-fan o @MartinV56

[Crv 13]

Que crossover activo se recomienda?

saludos!

Editado Febrero 2, 2019 por Crv

[Bozon 642]

Otro tema importante es que los amplificadores tenga la misma ganancia de volumen. O te van a quedar disparejos agudos y bajos (si biamplificas en vertical) o izquierdo y derecho si lo haces en horizontal.

[Claudio M 49]

On 1/2/2019 at 9:02, stolod dijo:

 

Muchas gracias por sus respuestas. Veo que tengo los elementos necesarios para biamplificar, excepto el crossover activo. Así que ahora veré cómo voy con eso.

Saludos.

[Claudio M 49]

Igual ahora me surgió otra duda. En el esquema que muestra el manual del iq5 para biamplificar solamente indica los dos power conectados a cada vía de las cajas, pero no indica el crossover. ¿Es un error o una omisión de KEF o es que estas cajas no necesitarían un crossover activo?

Saludos.

[Patagonia 706]

Los parlantes de 2 vías traen un crossover adentro, no lo necesitas. Si vas a usar uno externo tienes que desarmar el parlante para eliminar el crossover que trae.

 

 

[Claudio M 49]

hace 37 minutos, Patagonia dijo:

Los parlantes de 2 vías traen un crossover adentro, no lo necesitas. Si vas a usar uno externo tienes que desarmar el parlante para eliminar el crossover que trae.

 

Pero el IQ5 es de tres vías. Y, como dije, en el manual parce muy sencillo el esquema de biamplificación, en donde no se hace referencia a un crossover. Obviamente mi idea es biamplificados, no bicablear, pero si el parlante ya tiene (supuestamente) las entradas para lo primero, ¿Sigue siendo necesario el crossover?

Saludos.

[Patagonia 706]

hace 1 hora, Claudio M dijo:

Pero el IQ5 es de tres vías. Y, como dije, en el manual parce muy sencillo el esquema de biamplificación, en donde no se hace referencia a un crossover. Obviamente mi idea es biamplificados, no bicablear, pero si el parlante ya tiene (supuestamente) las entradas para lo primero, ¿Sigue siendo necesario el crossover?

Saludos.

bueno corrijo, todo parlante de más de una vía tiene crossover, como crees que hace tu parlante para que no se quemen los tweeter si no les mandas la señal filtrada, el crossover interno la filtra...

[tomate 128]

On 2/1/2019 at 8:33 AM, Claudio M said:

Hola, sé que el tema de la biamplificación se ha tratado varias veces en el foro. Al ver los supuestos beneficios de la biamplificación me picó el bichito. El punto es que tengo unos parlantes que pueden ser biamplificados (KEF iq5) y tengo tres amplificadores integrados. Los tres amplificadores tienen pre out y main in, es decir, se puede separar el pre amplificador del amplificador de potencia. Sin embargo, cada amplificador tiene solamente dos salidas RCA en cada caso (R y L). Mi pregunta es entonces si es posible biamplificar usando uno de los amplificadores como pre y sacando de dicho amplificador dos cables en Y que vayan a cada canal de los otros dos amplificadores que se utilizarían como amplificadores de potencia.

Saludos.

Hola Claudio M,

    no es tan complicado......
    •    Todo parlante con más de una vía necesita un Xover. Estos parlantes traen siempre incorporado uno y lo puedes hacer participar de tu cadena o bypasearlo incorporando un Xover externo. Para esto último debes abrir la caja y desconectar el Xover interno.
    •    Suponiendo que tienes una cadena “tradicional”, digamos fuentes+pre+power+parlantes, y no usarás un Xover externo, debes amplificar entre el pre y los parlantes, es decir, antes del Xover. Ahora si usaras un Xover externo debes amplificar después del Xover y antes de los drivers.
    •    Si usas el Xover interno debes “duplicar” la salida del pre (dos R idénticos y dos L idénticos). Hay pres que tienen dos salidas idénticas simultáneas mientras que en los que tienen sólo una (la mayoría de los casos) debes duplicar la señal en los cables usando unas Y.

    Efectivamente debes usar uno de los integrados como pre, luego duplicar la señal en los cables para entrar con éstos a los dos powers y finalmente cada uno de éstos alimentará la entrada HF y LF del Xover interno de los parlantes.

   En esta figura el único juego que tienes es intercambiar los integrados y ver cuál lo hace mejor de pre y cuál power en las frecuencias altas y cuál en las bajas.

   Con un Xover externo puedes controlar muchos parámetros como frecuencia de corte, curvas de caida y ataque, etc.

Saludos

[Mr_oD 2.235]

Solo complementar la excelente explicación de @tomate con unas pegatinas:

Las veces que realicé pruebas biamplificando tal como lo indican los esquemas anteriores, no encontré mayores diferencias positivas, al contrario me pareció que se degradó la calidad percibida, me dijeron que era por usar amplis diferentes, un amigo tenía uno igual al que usaba en ese tiempo, probamos con los dos idénticos usando un pre con doble salida y si bien no se degrado el sonido como en la primera prueba tampoco notamos mejoras, se oía prácticamente igual que el modo tradicional usando un ampli... Sirve como ejercicio, es entretenido, pero la mayoría de las veces decepcionante.

La buena noticia es que existe la alternativa correcta: armar un sistema activo, ya sea de 2, 3 o 4 vías! donde la diferencia con la alternativa anterior es que cada amplificador recibe una de las vías separadas por el xover activo. acá la pegatina:

Para implementar eso debes llegar directo a los drivers desconectando los xover pasivos, 

Para describir las ventajas "comprobadas de este sistema" citaré a @matador (se le extraña bastante ) quien en el hilo de @MartinV56 aportó lo siguiente:

Destaco las que se perciben de forma muy notoria

VENTAJAS

-mayor rango dinámico: 
mayor headroom que un amplificador de la misma potencia total del sistema activo: debido a que cada amp trabaja en un rango mas definido de frecuencia y mantiene mayores reservas de corriente en la mayor parte de su tiempo, en cambio un solo amplificador esta administrando corriente en todo el ancho de banda del sonido, otro factor es que el bajo consume entre el 40-50% de energía, el medio entre 30-40% y el agudo 10-5%.... osea que cada amp de un sistema activo va a trabajar mas "relajadamente" en la mayor parte de tiempo .. una de las razones principales a que son muy usados en sistemas profesionales/PA o en high end donde se desea realismo/contraste dinámico. Se calcula aprox. 2-3 veces la potencia total de la suma de la potencia máxima de cada amplificador. el headroom es generalmente de 6 a 9 dBs, contra 2-3 dBs en un buen singular amplificador.... 

-el parlante dedicado rinde mas efectivamente y tolera mas potencia debido a que se puede usar filtros con mayores caídas, ademas da menor distorsión de fases debido a la mayor precisión de filtros activos contra filtros pasivos. Filtros pasivos son de "pésima calidad" debido a su baja/pésima linealidad/impedancia..... 

-filtros activos permiten ajustar diferentes parámetros: corte, caída, gain, fase/tiempo SIMULTÁNEAMENTE y permite escuchar inmediatamente el cambio de sonido -en car-audio es muy difundido desde los 90s lol

-se puede usar amplificadores con diferentes cualidades/timbres para las diferentes vías: por ejemplo un amp classe D para el sub o medio bajo, un amp SS para el medio y un amp classe A (SS o tubos) de menor potencia pero super definido/detallado para el agudo 

-mayor control de membranas = mejor dempings factor = mejor control ya que se elimina el componte pasivo entre la salida del amp y el parlante (la impedancia que representa cada componente del filtro pasivo se elimina, por mas simple o absoluta calidad que este condensador, bobina tenga siempre cuenta con una impedancia que lógicamente varia con la frecuencia....) 

-se puede usar el cable exótico o favorito en el rango de frecuencia en donde este "suene mejor" -por ejemplo cable de plata para el agudo, cable super grueso para el sub/bajo, un solid core para el medio etc 

-se puede ajustar la diferencia entre canales/vías a lo mas mínimo posible = mejor información tridimensional

 

Editado Febrero 3, 2019 por Mr_oD

[Claudio M 49]

Gracias Tomate y Mr_oD. Sus comentarios han sido muy iluminadores. En efecto, yo había pensado biamplificar de acuerdo al esquema de "biamplificación horizontal", pues creo que en principio es lo más viable con todos los elementos que tengo (solamente me faltaría un cable RCA en Y). Voy a probar esa opción. Si no logro obtener mejoras significativas, entonces veré la opción de probar armar un "sistema activo", integrando un crossover externo al sistema.

Gracias nuevamente.

[Mr_oD 2.235]

hace 11 horas, Crv dijo:

Que crossover activo se recomienda?

saludos!

Actualmente uso un RANE  AC 23S https://ranecommercial.com/ac23s.php,

https://www.amazon.com/Rane-AC23S-RANE-Active-Crossover/dp/B07B692VF7

Pero localmente puedes encontrar alternativas más económicas :

https://www.emmett.cl/categoria.php?n1=4&n2=138&n3=139

 

 

[MarkV 77]

hace 16 horas, Claudio M dijo:

Gracias Tomate y Mr_oD. Sus comentarios han sido muy iluminadores. En efecto, yo había pensado biamplificar de acuerdo al esquema de "biamplificación horizontal", pues creo que en principio es lo más viable con todos los elementos que tengo (solamente me faltaría un cable RCA en Y). Voy a probar esa opción. Si no logro obtener mejoras significativas, entonces veré la opción de probar armar un "sistema activo", integrando un crossover externo al sistema.

Gracias nuevamente.

Biamplificar requiere igualar las ganancias de los dos amplificadores de lo contratio descalibras la salida del parlante. Una opción es amplificadores iguales, pero estás duplicando el precio y ahi podrias perfectamtne cambiarte de nivel a un solo amplificador superior con fuente de poder más  robusta que te dará mas control sobre el woofer.

Te doy un articulo técnico

Introducción teorica:

http://sound.whsites.net/bi-amp.htm

Técnicas especificas:

 http://sound.whsites.net/bi-amp2.htm

Como el articulo es viejo, bi-amplificar implica xover electronicos. El autor llama al bi-amp bi-amplificación pasiva y explica por que no tiene meritos.

Lo otro es que la muchos xover hifi son primer orden y los xover activos tienden a ser  hasta 4to orden, (generalmente un filtro linkwitz- Riley) que alivia un monton de carga sobre los drivers.

Aquí una review del q300 http://noaudiophile.com/KEF_Q300/

" If you want to throw shit at the screen, now is the point in the review where that would be appropriate. Yes, this is a first order crossover on a pair of $650 speakers. I guess KEF figured that because they are using a coaxial with all kinds of fancy on it they just don't need to do a proper crossover. "

Así que si tus parlantes contienen un piñufle condensador como xover no hay beneficio en separar  las salidas. Uno de los amplificadores va a quedar a cargo del tweeter con el condensador, que no es mucha carga. Un amplificador de calidad puede con tweeter y el  woofer conectados en paralelo mejor que dos rascas.

O sea los beneficios depende altamente de lo que tengas y la calidad de la implementación que hagas.

 

[Claudio M 49]

Gracias MarkV por el contrario. El único punto que no entiendo es que indicas un review de KEF q300 a propósito de su crossover, pero mis cajas son iq5, que entiendo tienen otro tipo de crossover, siendo además un sistema de tres vías y no de dos como el q300.

Saludos.

[MartinV56 833]

Fuentes:

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

http://isaacvw1976.hubpages.com/hub/Bi-amping-and-Tri-amping-Why-and-How

http://en.wikipedia.org/wiki/Tri-amping

http://www.sweetwater.com/expert-center/glossary/t--Tri-Amp

http://www.mickandviv.com/pfm/Isobarik_System.pdf

http://community.klipsch.com/forums/p/156476/1651159.aspx

[ayuda 179]

... hola , los parlantes tienen xover adentro . por lo que no puedes biamplificarlos con xover electronico ( activo)  . eso cobra sentido mas que nada en amplificadores de baja potencia donde el xover consume señal por lo que se usan sólo los drivers , sin xover pasivo . en el caso de tus cajas no son diseñadas para biamp activo .

Editado Febrero 4, 2019 por ayuda