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Cables USB High End hacen la diferencia realmente?


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hace 1 minuto, guax dijo:

Eso sería rarísimo. 

Entiendo que el cable análogo pueda fallar de distintas maneras. La resistencia o capacitancia podrían tener variaciones importantes en el rango de las frecuencias audibles y producir una serie de problemas 'audiofilos' como graves fofos, agudos afilados, falta de aire, mal soundstage. etc.

Pero las perdidas en la transmision digital no deberian producir efectos especificos. El cable deberia simplemente producir resultados inconsistentes, pero no podria tener atributos audiófilos especificos.

Pero la transmisión digital al ser eléctrica también produce campos magnéticos y efectos no desedados, que pudieran afectar la información que se transmite, en el caso de que la fuente no verifica que todos los bit no llegan al origen... no es tan loco después de todo. 

Ahora si la realidad es que la fuente si verifica que los paquetes llegaron integros, como cuando copio un archivo, no habría nada que discutir... realmente tengo la duda...

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hace 27 minutos, ELECTROSOMA dijo:

Pero la transmisión digital al ser eléctrica también produce campos magnéticos y efectos no desedados, que pudieran afectar la información que se transmite, en el caso de que la fuente no verifica que todos los bit no llegan al origen... no es tan loco después de todo. 

 

Claro, eso puede pasar. Pero aun asumiendo que haya problemas graves que produzcan errores frecuentes en la transmision al punto de dañar en forma significativa la información transmitida, esos problemas producirian defectos aleatorios en la onda final generada por el DAC. 

El cable USB transmite X bits a una frecuencia de Y khz.  Cuando suenan los bronces o el baterista da un golpe seco al bombo, no van ni mas ni menos datos y tampoco van mas rápido o más lento. Entonces los errores en la transmisión no pueden reflejarse en defectos especificos del sonido resultante.  Lo que obtendrias sería una reconstrucción imprecisa de la onda y los efectos audibles -si es que los hay- deberian ser variados. 

 

Editado por guax
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hace 22 minutos, guax dijo:

Claro, eso puede pasar. Pero aun asumiendo que haya problemas graves que produzcan errores frecuentes en la transmision al punto de dañar en forma significativa la información transmitida, esos problemas producirian defectos aleatorios en la onda final generada por el DAC. 

El cable USB transmite X bits a una frecuencia de Y khz.  Cuando suenan los bronces o el baterista da un golpe seco al bombo, no van ni mas ni menos datos y tampoco van mas rápido o más lento. Entonces los errores en la transmisión no pueden reflejarse en defectos especificos del sonido resultante.  Lo que obtendrias sería una reconstrucción imprecisa de la onda y los efectos audibles -si es que los hay- deberian ser variados. 

 

Estaba pensando en el audio de herramientas de reuniones en línea como Zoom y similares... cuando hay una baja transmición de datos digitales (debido a problemas en la red), se escuchan claritas las distorsiones porque el DAC está simplemente trabajando con lo que le entregan... obviamente es un caso muy extremo que no se da en un DAC, pero podría ser el mismo fenómeno pero a escalas que si podrían ser oídas...

Editado por ELECTROSOMA
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hace 2 horas, ELECTROSOMA dijo:

Estaba pensando en el audio de herramientas de reuniones en línea como Zoom y similares... cuando hay una baja transmición de datos digitales (debido a problemas en la red), se escuchan claritas las distorsiones porque el DAC está simplemente trabajando con lo que le entregan... obviamente es un caso muy extremo que no se da en un DAC, pero podría ser el mismo fenómeno pero a escalas que si podrían ser oídas...

Pero estamos hablando de un problema de algoritmos/software, velocidad de los datos o un tema físico/hardware como sería el cable. Para que no nos confundamos existe el muy famoso estándar de comunicaciones OSI que hace la diferencia entre los diferentes niveles necesarios para establecer una comunicación entre diferentes puntos. De aquí aparece el muy famoso error capa 8, que es cuando el usuario no cacha ni mierda lo que está haciendo y eso no hay manera de meterlo en un estándar de comunicaciones :happy3:

https://concepto.de/modelo-osi/

modelo-osi-capas-e1565197400295.jpg

El tema del cable, está más ligado a la primera capa: Por eso no confundir las peras con las manzanas.

Capa física. La capa más baja del modelo, se encarga de la topología de red y las conexiones globales entre la computadora y la red, refiriéndose tanto al medio físico como a la manera en que la información se transmite. Cumple con las funciones de especificar la información sobre el medio físico (tipos de cable, microondas, etc.), definir la información sobre la tensión eléctrica de la transmisión, las características funcionales de la interfaz de red y garantizar la existencia de una conexión (aunque no la fiabilidad de la misma).
Fuente: https://concepto.de/modelo-osi/#ixzz6Y7sgPPJI

Eso...más o menos...

Editado por Elhoi
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Estimado , en lo que respecta a cables digitales prefiero responder así " hablé con un amigo el cual trabaja en Datacenter y certificaciones, el construirme un cable RJ45 y que me lo certifique categoría 6A, de costo sale como $40-$50 mil pesos, obviamente no tiene la terminación de uno audiófilo, pero tiene la misma certificación, yo personalmente estoy dispuesto a pagar $100 mil por uno audiófilo que cumple la misma certificación, pero además indudablemente tiene una mejor terminación en cuanto a construcción y estética, es el caso del viablue, pero nica me gastaré más que eso en cables digitales que valen una fortuna". En cuanto a diferencias de sonido en los cables digitales no lo sé si se logra apreciar, pero sí un buen cable te entregará toda la información y evitará que se meta ruido.

Adhiero al 100...sin fanatismo, sin creer en la magia, pero gozando de una buena construcción de cable.
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hace 2 horas, Elhoi dijo:

Pero estamos hablando de un problema de algoritmos/software, velocidad de los datos o un tema físico/hardware como sería el cable. Para que no nos confundamos existe el muy famoso estándar de comunicaciones OSI que hace la diferencia entre los diferentes niveles necesarios para establecer una comunicación entre diferentes puntos. De aquí aparece el muy famoso error capa 8, que es cuando el usuario no cacha ni mierda lo que está haciendo y eso no hay manera de meterlo en un estándar de comunicaciones :happy3:

https://concepto.de/modelo-osi/

modelo-osi-capas-e1565197400295.jpg

El tema del cable, está más ligado a la primera capa: Por eso no confundir las peras con las manzanas.

Capa física. La capa más baja del modelo, se encarga de la topología de red y las conexiones globales entre la computadora y la red, refiriéndose tanto al medio físico como a la manera en que la información se transmite. Cumple con las funciones de especificar la información sobre el medio físico (tipos de cable, microondas, etc.), definir la información sobre la tensión eléctrica de la transmisión, las características funcionales de la interfaz de red y garantizar la existencia de una conexión (aunque no la fiabilidad de la misma).
Fuente: https://concepto.de/modelo-osi/#ixzz6Y7sgPPJI

Eso...más o menos...

La famosa capa 8 jajaja

No sé si el cable USB es capa 1... Más bien creo que sería capa 4 Transporte ya que justamente transporta datos que están más abajo en la cadena...

De hecho, a los lectores de CD se les llama Transporte...

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hace 8 minutos, ELECTROSOMA dijo:

La famosa capa 8 jajaja

No sé si el cable USB es capa 1... Más bien creo que sería capa 4 Transporte ya que justamente transporta datos que están más abajo en la cadena...

De hecho, a los lectores de CD se les llama Transporte...

No, el concepto es distinto. La capa 1 habla del hardware, de lo que es físico, del voltaje que se empleará para la comunicación y sus temas relacionados (tal como se indica en la página). Una vez que se define esa capa, ya comienzan los otro temas definidos por el estándar (datos, red, transporte....etc). El transporte no se refiere a un lector de CD que se llame transporte, ni un cable de red, ni nada parecido, la capa de transporte incluso podría darse entre dos unidades que no están conectadas físicamente y que se da incluso independientemente del medio físico.

Al final, lo que digo es que para el análisis de lo que es un cable de USB Highend, se debe procurar diferenciar problemas relacionados de la capa 1 (fisicos, hardware, de tensión, etc.) de los relacionados con las otras capas y no meter en un mismo saco todos los problemas.

El tema de la comunicación y redes de datos es complejo, hay que estudiarlo bien, es todo un mundo en si mismo.

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hace 6 minutos, Elhoi dijo:

No, el concepto es distinto. La capa 1 habla del hardware, de lo que es físico, del voltaje que se empleará para la comunicación y sus temas relacionados (tal como se indica en la página). Una vez que se define esa capa, ya comienzan los otro temas definidos por el estándar (datos, red, transporte....etc). El transporte no se refiere a un lector de CD que se llame transporte, ni un cable de red, ni nada parecido, la capa de transporte incluso podría darse entre dos unidades que no están conectadas físicamente y que se da incluso independientemente del medio físico.

Al final, lo que digo es que para el análisis de lo que es un cable de USB Highend, se debe procurar diferenciar problemas relacionados de la capa 1 (fisicos, hardware, de tensión, etc.) de los relacionados con las otras capas y no meter en un mismo saco todos los problemas.

El tema de la comunicación y redes de datos es complejo, hay que estudiarlo bien, es todo un mundo en si mismo.

Si, pero al ser sistema, este se debiese ver impactado si no funciona bien un componente físico o hardware... si se quema un Disco duro, no se pueden leer los datos, y eso afecta el resultado o rendimiento total del sistema... lo que estamos hablando tiene que ver si la supuesta calidad de un cable usb podría o no afecta el rendimiento final del sistema, lo cual es percibido (o no)por el oyente

Editado por ELECTROSOMA
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Block-diagram-of-the-USB-DAC.png

Igual creo que debe ser una sugestión mental, pues el cable USB es solo un transporte, muy eficiente, sin pérdidas a nivel de lo que requieren los bits de audio digital, el DAC siempre procesará lo que le pase el controlador, independiente de qué cable transmitió los 0 y 1. La pregunta es ¿cómo podría influir el cable USB sobre el DAC ?que es el verdadero responsable de hacernos oír análogamente de nuevo los 0 y 1, si antes es el controlador el encargado de almacenar los bits y pasarlos al DAC y aunque fuera directo es la misma cuestión, el DAC solito hace el proceso, si le llegara a faltar un bit solo sería equivalente a un silencio en la pista no a que "suene" diferente.

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@Elhoi gracias por compartir y subirle el nivel al tema. Aunque dejaste a la capa 8 en loop infinito. Capa 4 = CD Player.     

Por lo que leo en los comentarios, hay mucha confusión y conceptos mal entendidos. Es bien fácil, para quien quiera ahondar en el tema técnico, pegar un par de googleadas antes, para poder opinar con alguna base mínima. 

Solo con el afán de aportar, y para aquellos que seguramente entrarán a este hilo en un futuro. Algunos conceptos erróneos que advierto:

1-. Se confunde el elemento físico (cable) con el protocolo de comunicaciones. Pensando que si el cable es mejor, el protocolo "funcionará mejor"

2-. Todavía se confunde señal análoga con señal digital.  Pensando que en un cable de datos "pasan" MegaHertz (ciclos) en lugar de Megabits

3-. Se cree que los bits  son corrientes eléctricas. Y por tanto estarían sujetos a fenómenos de autoinductancia. En realidad, un bit 0 o 1, son niveles de voltajes. Standard definido en la IEEE. 

4-. Se cree que fenómenos que aparecen en grandes distancias  de cableado pueden suceder con la misma intensidad en pocos metros. Esto ya está definido y considerado en los diseños y estándares de medios físicos. Capa 1,  tal como explicaste.

5-. Se olvida que USB con todas sus variantes, no es una conexión diseñada para audio digital. (Como si lo fue SPDIF en su momento). Por tanto, el concepto de cable de Audio USB,  HiRes, HighEnd, audiófilo, Super Audio Top Cachilupi, o como se quiera llamar, en realidad son inventos del marketing.

6-.  Al parecer se cree que todos los puntos anteriores, eventualmente podrían ayudar al cerebro humano, a percibir una mejora en calidad de sonido

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On 9/15/2020 at 10:28 AM, ELECTROSOMA said:

Estaba pensando en el audio de herramientas de reuniones en línea como Zoom y similares... cuando hay una baja transmición de datos digitales (debido a problemas en la red), se escuchan claritas las distorsiones porque el DAC está simplemente trabajando con lo que le entregan... obviamente es un caso muy extremo que no se da en un DAC, pero podría ser el mismo fenómeno pero a escalas que si podrían ser oídas...

Sí, fallas en transmisión (o pérdida de paquetes) afecta la calidad de reproducción. El punto es que los cables USB normales funcionan sin problemas. Un cable USB caro podrá tal vez ser más inmune a fallas, estar mejor construido, durar más. Pero eso no significa que en condiciones de normalidad pueda superar a un cable USB común y corriente en buen estado.

A mi parecer, la única restricción de calidad que le impondría a los USB es buena aislación de tierra y que traigan la barra de ferrita y de ese tipo de cables hay miles común y corriente que lo cumplen.

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hace 55 minutos, Mr_oD dijo:

Block-diagram-of-the-USB-DAC.png

Igual creo que debe ser una sugestión mental, pues el cable USB es solo un transporte, muy eficiente, sin pérdidas a nivel de lo que requieren los bits de audio digital, el DAC siempre procesará lo que le pase el controlador, independiente de qué cable transmitió los 0 y 1. La pregunta es ¿cómo podría influir el cable USB sobre el DAC ?que es el verdadero responsable de hacernos oír análogamente de nuevo los 0 y 1, si antes es el controlador el encargado de almacenar los bits y pasarlos al DAC y aunque fuera directo es la misma cuestión, el DAC solito hace el proceso, si le llegara a faltar un bit solo sería equivalente a un silencio en la pista no a que "suene" diferente.

Hace tiempo yo grababa mucho en la casa, inicialmente con un PC. Cuando tuve mi primera interfaz más pro (Focusrite) que solo trabaja con Mac, compré una tarjeta para conectar el Firewire pero no me funcionó porque el procesador (o alguna otra cosa), hacía que por fracciones muy pequeñas de tiempo (mucho menos que un segundo), no se grababa nada, y se veía eso en la representación de la onda.. y a pesar de ser un tiempo infinitesimal, se lograba oir el efecto, y al final tuve que comprarme una Mac (pobrecito de mi). Claro que este efecto que cuento es un caso extremo si comparamos con lo que podría pasar supuestamente entre un cable corriente y uno top..

 

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hace 7 minutos, ELECTROSOMA dijo:

Hace tiempo yo grababa mucho en la casa, inicialmente con un PC. Cuando tuve mi primera interfaz más pro (Focusrite) que solo trabaja con Mac, compré una tarjeta para conectar el Firewire pero no me funcionó porque el procesador (o alguna otra cosa), hacía que por fracciones muy pequeñas de tiempo (mucho menos que un segundo), no se grababa nada, y se veía eso en la representación de la onda.. y a pesar de ser un tiempo infinitesimal, se lograba oir el efecto, y al final tuve que comprarme una Mac (pobrecito de mi). Claro que este efecto que cuento es un caso extremo si comparamos con lo que podría pasar supuestamente entre un cable corriente y uno top..

 

Entretenido un estudio hogareño, aún recuerdo lo que se podía hacer con los primeros editores de audio a inicios de los 90´s, igual se lograban resultados imposibles de obtener de forma análoga en casa :cyberjote: ! actualmente asesoro a un par de amigos con estudios pro en temas de TI, los avances actuales en edición digital son apoteósicos, por ejemplo el tema de la recreación de ambientes por DSP a partir de info análoga es increible, o todo lo que se ha emulado del hardware análogo, eso dá para otro tema muy interesante. Curiosamente no he visto cables USB especiales en sus instalaciones.

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hace 19 minutos, Mr_oD dijo:

Entretenido un estudio hogareño, aún recuerdo lo que se podía hacer con los primeros editores de audio a inicios de los 90´s, igual se lograban resultados imposibles de obtener de forma análoga en casa :cyberjote: ! actualmente asesoro a un par de amigos con estudios pro en temas de TI, los avances actuales en edición digital son apoteósicos, por ejemplo el tema de la recreación de ambientes por DSP a partir de info análoga es increible, o todo lo que se ha emulado del hardware análogo, eso dá para otro tema muy interesante. Curiosamente no he visto cables USB especiales en sus instalaciones.

Coll Edit Pro 2.0!!!!!! :D

En ese tiempo (no había mascado nada serio en Hi fi), tenía el paradigma que mis monitores Yamaha de estudio de 5" (con uno subwoofer) más mi tarjeta Focusrite eran de lo más topísimo... Tuve que escuchar un The Fisher X-202 con unos Full Range Goodmans Axiom 300 para entender lo que es realmente un sonido Hi Fi...

Hoy, aún tengo la Focusrite y los Yamaha y, a pesar de que uno no podría decir que suenan mal, tampoco es un sonido cautivante.. es fome pero si detallado, que debe ser el objetivo para mezclar y agregar reverb o mezclar... 

Viendo la página de Vovox, ellos ahora hacen muchos cables justamente para estudio

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hace 2 horas, tanglewire dijo:


@Elhoi gracias por compartir y subirle el nivel al tema. Aunque dejaste a la capa 8 en loop infinito. Capa 4 = CD Player.     

Por lo que leo en los comentarios, hay mucha confusión y conceptos mal entendidos. Es bien fácil, para quien quiera ahondar en el tema técnico, pegar un par de googleadas antes, para poder opinar con alguna base mínima. 

Solo con el afán de aportar, y para aquellos que seguramente entrarán a este hilo en un futuro. Algunos conceptos erróneos que advierto:

1-. Se confunde el elemento físico (cable) con el protocolo de comunicaciones. Pensando que si el cable es mejor, el protocolo "funcionará mejor"

2-. Todavía se confunde señal análoga con señal digital.  Pensando que en un cable de datos "pasan" MegaHertz (ciclos) en lugar de Megabits

3-. Se cree que los bits  son corrientes eléctricas. Y por tanto estarían sujetos a fenómenos de autoinductancia. En realidad, un bit 0 o 1, son niveles de voltajes. Standard definido en la IEEE. 

4-. Se cree que fenómenos que aparecen en grandes distancias  de cableado pueden suceder con la misma intensidad en pocos metros. Esto ya está definido y considerado en los diseños y estándares de medios físicos. Capa 1,  tal como explicaste.

5-. Se olvida que USB con todas sus variantes, no es una conexión diseñada para audio digital. (Como si lo fue SPDIF en su momento). Por tanto, el concepto de cable de Audio USB,  HiRes, HighEnd, audiófilo, Super Audio Top Cachilupi, o como se quiera llamar, en realidad son inventos del marketing.

6-.  Al parecer se cree que todos los puntos anteriores, eventualmente podrían ayudar al cerebro humano, a percibir una mejora en calidad de sonido

Gracias! Muy aclaratorio el post!!

Entonces los bits viajan a través de diferencias de voltaje (me imagino que discretos). Aún así lo deben hace a través del tiempo, por lo que de todas formas hay una frecuencia (probablemente no audible) en esa transferencia. 

Como tú mismo indicas, pueden haber fenómenos que interfieran esa comunicación (que fisicamente se da a través del cable), y que hay estándares en los diseños... 

Al final, lo que creo podría eventualmente suceder (pero tengo mis serias dudas), es que con un supuesto cable Hi End, se minimiza cualquier efecto no deseado, lo que eventualmente permitiría que el DAC trabaje con mas y mejor información...

Solo queda probar con un cable USB Hi End (como un Vovox) a ver si realmente se podría percibir... Claro que mi DAC igual es humilde (Chord 2Qute) si lo comparamos con los DAC top High End, y podría ser también que en estos últimos si podría existir alguna diferencia... no sé.. 

 

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On 14-09-2020 at 21:56, tanglewire dijo:


Tendrias que ser un poco más preciso de lo que leíste por ahí. Para comenzar, la fuente de la información.
Lo que te podría decir, es que todos los protocolos de comunicaciones tienen algun tipo de checksum.
En cuanto al campo magnético, si te refieres a la autoinductancia, ese tema es crítico en grandes distancias y está resuelto con técnicas que ya están incorporadas en todos los cables independiente de su calidad.


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En audio es un poco distinto, spdif (coaxial o óptico) son caminos en una dirección, no existe corrección de errores. En USB, si bien existen métodos de corrección el audio se transmite como flujo en tiempo real sin opción a corrección, las diferencias que hay es si se hace sincrónico o asincrónico pero eso solo tiene que ver con el manejo del reloj.

Ahora, en mi experiencia los problemas que pueden sucederse son pérdida de tiempo pero eso me parece tiene más que ver con las diferencias entre emisor y receptor en el caso sincrónico, interrupciones o ruidos "pop" que son por interferencia eléctrica (no se degrada la señal sino que se pierde nomás, mueves el cable lejos de cables de poder y listo) y el que es más fino es el ruido eléctrico que se puede colar desde el emisor o el cable a la parte análoga del dac, para corregir esto último se usa aislación galvánica en el receptor.

Entonces al final la calidad del cable influye? si, pero al menos en mi opinión cualquier cable decente puede hacer bien la pega y las soluciones están a mano, no son cables esotéricos... Mejor cambiar el dac a uno que tenga buen reloj pa transmitir asincrónico y buena aislación que buscar un cable esotérico que no te va a solucionar esos problemas. 

 

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