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Calidad de Tidal vs CDs/Vinilos


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On 20-02-2021 at 13:09, pbanados dijo:

@KISSARMY La comparación es con Tidal y con el CD alimentando el mismo DAC? Si es un "master" Tidal, tb encuentras que el CD correspondiente suena mejor?

Así es, mismo DAC. El CD desde un transporter vía Coax al DAC y TIDAL vía USB desde NUC con ROON al DAC..Respecto a si es MQA, es bastante obvio lo que voy a decir, pero si la edición de CD es buena, le gana lejos. Por ejemplo, me pasaron una "copia" en CD del Dire Straits Brothers in Arms, Japan Edit. (voy a tratar de conseguir este CD original) .... Es que, LA CAGO...este disco esta en MQA 44.1/16 en Tidal y es abismante la diferencia... ojo que  es "solo CD", no tengo un reproductor de SACD. Entonces, creo que la definición o afirmación, si suena mejor el CD que un Flac...es si, pero depende también, del master de origen y su edición....Like Always y para todo formato

 

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hace 2 horas, Bozon dijo:

Al final, la información que es decodificada siempre está en PCM o en DSD, que es lo que "entienden" los DACs. Esto me lleva a inferir que MQA en ningún caso puede ser mejor que un PCM o un DSD "original". Además, los archivos MQA son siempre generados desde un PCM ¿o me equivoco?

Según entiendo, un MQA decodificado sería similar a un DSD. No son generados desde el PCM estándar de los CD, pues en ese hubo que filtrar ANTES de digitalizar la señal análoga de entrada para cortar todo el contenido sobre 20 Khz. (*) De allí viene el nombre MQA: Master-Quality-Authenticated. Es condición necesaria redigitalizar el master del estudio en samplings altos, para que el efecto del filtro se palique más arriab (en 192 Khz creo) y su efecto cascada hacia abajo no alcance a agarrar el espectro audible.

(*): No me acuerdo de los detalles de por qué es necesario este filtrado, que DEBE hacerse siempre al digitalizar, pero tiene que ver con que si hubiera frecuencias más altas que el máximo sampling, habría un error de ambigüedad en la digitalización, que el ADC no podría resolver.

Estoy de acuerdo con tu crítica al MQA (al final un software en tu pc debiera legar al mismo resultado que un unfolding por hardware en el DAC), pero no tiene que ver con la calidad audible, sino con la estrategia comercial para hacer el formato económicamente viable. Después de todo, esto es un negocio: es como criticarle al panadero el precio de su panes, porque la harina es mucho más barata. O algo así. Si a uno no le gusta, no lo usa. 

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hace 1 hora, KISSARMY dijo:

Así es, mismo DAC. El CD desde un transporter vía Coax al DAC y TIDAL vía USB desde NUC con ROON al DAC..Respecto a si es MQA, es bastante obvio lo que voy a decir, pero si la edición de CD es buena, le gana lejos. Por ejemplo, me pasaron una "copia" en CD del Dire Straits Brothers in Arms, Japan Edit. (voy a tratar de conseguir este CD original) .... Es que, LA CAGO...este disco esta en MQA 44.1/16 en Tidal y es abismante la diferencia... ojo que  es "solo CD", no tengo un reproductor de SACD. Entonces, creo que la definición o afirmación, si suena mejor el CD que un Flac...es si, pero depende también, del master de origen y su edición....Like Always y para todo formato

 

Ese era un MQA trucho. Por lo dicho en otro post, un verdadero MQA debe partir del master y redigitalizarlo, es parte esencial de la definición de esta tecnología. Si parte de un CD, no hay ninguna ventaja posible en el MQA.

La crítica que puede ser válida es: ¿qué pasa con con los master que están grabados en digital y no análogo y en un sampling no demasiado alto? Entiendo que muchos master digitales (probablemente la mayoría) están grabados en 88Khz. En ese caso, el beneficio del MQA sería solo parcial, a menos que remezclaran el master a partir de las pistas de la grabación original, y salvo casos muy especiales dudo que alguien esté dispuesto a hacerlo. De hecho, hay cierta tendencia a que los MQA se hagan sobre grabaciones análogas antiguas; o sobre discos recientemente grabados, que deben haber sido sampleados en alta densidad.

Personalmente encuentro que muchos (no todos) los master que escucho en Tidal tienen mejor definición de transientes (ataque y claridad de platillos, por ejemplo) y mayor espacialidad (consecuencia lógica de un time-domain correcto, por lo demás). El documento del link dice en cambio que el ataque es menguado, y que la mayor espacialidad si existe, pero es una exageración poco fidedigna; que a cambio de espacialidad exagerada define mal la posición de cada instrumento. En mi experiencia, absolutamente nada que ver: es precisamente la posición de cada instrumento (y hasta los componentes de cada instrumento) en el arco espacial desplegado una de las cosas que más claramente se puede apreciar en los master. Ahora... puede ser que se necesiten parlantes con drivers uni-Q, gabinetes ultra rígidos y frentes redondeados y sin difracciones para apreciar eso 😂

Estoy *preparándome* para leer el documento de @Bozon pero tiene como 10 páginas densas... aunque debo decir que no parte bien: parece redactado por un Donald Trump del audio... pura caca a todos los que no opinen como él, no importan sus pergaminos; exceso de alabanzas a sus propias opiniones (solo yo y nadie más que yo puede salvar a los audiófilos del mundo); y toda su evidencia hasta ahora (con dos pags leídas) se basa en la escucha de UN MQA con guitarra y voz de Bob Dylan. Supongo que luego viene una explicación más científica de estas aseveraciones.... veremos. 

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hace 27 minutos, pbanados dijo:

Ese era un MQA trucho. Por lo dicho en otro post, un verdadero MQA debe partir del master y redigitalizarlo, es parte esencial de la definición de esta tecnología. Si parte de un CD, no hay ninguna ventaja posible en el MQA.

La crítica que puede ser válida es: ¿qué pasa con con los master que están grabados en digital y no análogo y en un sampling no demasiado alto? Entiendo que muchos master digitales (probablemente la mayoría) están grabados en 88Khz. En ese caso, el beneficio del MQA sería solo parcial, a menos que remezclaran el master a partir de las pistas de la grabación original, y salvo casos muy especiales dudo que alguien esté dispuesto a hacerlo. De hecho, hay cierta tendencia a que los MQA se hagan sobre grabaciones análogas antiguas; o sobre discos recientemente grabados, que deben haber sido sampleados en alta densidad.

Personalmente encuentro que muchos (no todos) los master que escucho en Tidal tienen mejor definición de transientes (ataque y claridad de platillos, por ejemplo) y mayor espacialidad (consecuencia lógica de un time-domain correcto, por lo demás). El documento del link dice en cambio que el ataque es menguado, y que la mayor espacialidad si existe, pero es una exageración poco fidedigna; que a cambio de espacialidad exagerada define mal la posición de cada instrumento. En mi experiencia, absolutamente nada que ver: es precisamente la posición de cada instrumento (y hasta los componentes de cada instrumento) en el arco espacial desplegado una de las cosas que más claramente se puede apreciar en los master. Ahora... puede ser que se necesiten parlantes con drivers uni-Q, gabinetes ultra rígidos y frentes redondeados y sin difracciones para apreciar eso 😂

Estoy *preparándome* para leer el documento de @Bozon pero tiene como 10 páginas densas... aunque debo decir que no parte bien: parece redactado por un Donald Trump del audio... pura caca a todos los que no opinen como él, no importan sus pergaminos; exceso de alabanzas a sus propias opiniones (solo yo y nadie más que yo puede salvar a los audiófilos del mundo); y toda su evidencia hasta ahora (con dos pags leídas) se basa en la escucha de UN MQA con guitarra y voz de Bob Dylan. Supongo que luego viene una explicación más científica de estas aseveraciones.... veremos. 

Sí, el tipo es medio pasado de revoluciones....

Navegando encontré este otro artículo en donde se hace una prueba empirica capturando con un ADC la salida con y sin MQA de la misma pista de audio en el mismo DAC y se analiza:

http://archimago.blogspot.com/2016/02/measurements-impressions-meridian.html

En el gráfico se observa que MQA llega a 20 db más de ruido (en 20 khz) sobre PCM y este nivel de ruido es directamente proporcional a la frecuencia (parte más o menos igual a PCM en los 7500 hz y va aumentando hasta los 28000 hz):

Composite.png

 

 

Editado por Bozon
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Dejando el MQA de lado, la calidad hifi que dice Tidal es de 44.1/16 en formato flac, en teoría, es el mismo nivel de resolución que un CD. Pero, hay un detalle que no se ha discutido, y es que los codec para pasar a flac y luego reproducir no siempre son del todo fiable. Flac es un formato de audio que sigue un algoritmo, depende de cada programador pasar ese algoritmo a codigo y de ahí un programa que hace el proceso de codificación y reproducción. Existen varias implementación de ese algoritmo que distintos resultados finales en calidad, para mi la implementación que usa tidal no es de las mejores, PowerAmp para android reproduce mucho mejor un flac que otro reproductor, y eso pasa solo por el codec que usan

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hace 20 horas, pbanados dijo:

Según entiendo, un MQA decodificado sería similar a un DSD. No son generados desde el PCM estándar de los CD, pues en ese hubo que filtrar ANTES de digitalizar la señal análoga de entrada para cortar todo el contenido sobre 20 Khz. (*) De allí viene el nombre MQA: Master-Quality-Authenticated. Es condición necesaria redigitalizar el master del estudio en samplings altos, para que el efecto del filtro se palique más arriab (en 192 Khz creo) y su efecto cascada hacia abajo no alcance a agarrar el espectro audible.

(*): No me acuerdo de los detalles de por qué es necesario este filtrado, que DEBE hacerse siempre al digitalizar, pero tiene que ver con que si hubiera frecuencias más altas que el máximo sampling, habría un error de ambigüedad en la digitalización, que el ADC no podría resolver.

Estoy de acuerdo con tu crítica al MQA (al final un software en tu pc debiera legar al mismo resultado que un unfolding por hardware en el DAC), pero no tiene que ver con la calidad audible, sino con la estrategia comercial para hacer el formato económicamente viable. Después de todo, esto es un negocio: es como criticarle al panadero el precio de su panes, porque la harina es mucho más barata. O algo así. Si a uno no le gusta, no lo usa. 

Se entiende que el negocio es vender el formato (los algoritmos para codificar y decodificar). Mi crítica iba por el lado técnico: Me refería a nivel del chip DAC propiamente tal, estos chips solo convierten a análogo desde PCM o DSD, es decir, al final, el MQA se convierte igual a PCM para poder ser reproducido y todo el show del formato MQA queda básicamente refutado por este hecho. ¿qué diferencia tendría alimentar con un MQA a un DAC vs un PCM? de hecho, el tener que convertir ya es un paso adicional suceptible de generar degradación.

La conclusión al final, es que MQA como formato no aporta absolutamente nada. De hecho, tiene serios cuestionamientos técnicos referentes a calidad y no es más que una estrategia de DRM para impedir el acceso a un supuesto audio de alta calidad sin pagar por el "privilegio" mediante la compra de un equipo MQA compatible.

Los promotores de este negocio han logrado "engatuzar" a los consumidores con las supuestas bondades "superiores" del formato sólo para ocultar la realidad de que te venden "aire embotellado". Como bien dices, el asunto es que la producción de un MQA seguiría un estándar "master quality" y ese sería el supuesto valor del mismo. Pero en la realidad ¿son producidos los MQAs bajo ese estándar o son en su mayoría archivos Hi (o low) res reempaquetados?

Es un poco similar a lo que sucede con la producción actual de vinilos. Probablemente el 99% de los vinilos vengan de una mezcla digital. Suenan diferente justamente porque las mismas capacidades de rango dinámico del formato vinilo les obligan a usar una masterización de mejor calidad (en el entendido que no tienen el maldito loudness digital que aplican a los CDs). Pero el "formato" en sí mismo es indiscutiblemente inferior al de un CD.

Editado por Bozon
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hace 4 horas, Bozon dijo:

Se entiende que el negocio es vender el formato (los algoritmos para codificar y decodificar). Mi crítica iba por el lado técnico: Me refería a nivel del chip DAC propiamente tal, estos chips solo convierten a análogo desde PCM o DSD, es decir, al final, el MQA se convierte igual a PCM para poder ser reproducido y todo el show del formato MQA queda básicamente refutado por este hecho. ¿qué diferencia tendría alimentar con un MQA a un DAC vs un PCM? de hecho, el tener que convertir ya es un paso adicional suceptible de generar degradación.

La conclusión al final, es que MQA como formato no aporta absolutamente nada. De hecho, tiene serios cuestionamientos técnicos referentes a calidad y no es más que una estrategia de DRM para impedir el acceso a un supuesto audio de alta calidad sin pagar por el "privilegio" mediante la compra de un equipo MQA compatible.

Los promotores de este negocio han logrado "engatuzar" a los consumidores con las supuestas bondades "superiores" del formato sólo para ocultar la realidad de que te venden "aire embotellado". Como bien dices, el asunto es que la producción de un MQA seguiría un estándar "master quality" y ese sería el supuesto valor del mismo. Pero en la realidad ¿son producidos los MQAs bajo ese estándar o son en su mayoría archivos Hi (o low) res reempaquetados?

Es un poco similar a lo que sucede con la producción actual de vinilos. Probablemente el 99% de los vinilos vengan de una mezcla digital. Suenan diferente justamente porque las mismas capacidades de rango dinámico del formato vinilo les obligan a usar una masterización de mejor calidad (en el entendido que no tienen el maldito loudness digital que aplican a los CDs). Pero el "formato" en sí mismo es indiscutiblemente inferior al de un CD.

No sé en realidad si no aporta nada. Probablemente no si lo comparamos con un DSD o un PCM de 192/24, aunque son los únicos - hasta donde sé- que han explicado que el beneficio de este sampling más denso es desplazar el efecto de los filtros más arriba del espectro audible, y así, respetar la coherencia temporal del master original: nadie que yo sepa lo había explicado de esta forma, sino simplemente un "más es mejor", fuerza bruta.  

Pero el otro asunto con esto del MQA es que por algo nadie stremea en densidades altas. El real aporte del MQA, a mi juicio, es lograr comprimir esa mayor densidad de data mediante su técnica del origami (más allá del gancho comercial del nombre, es una técnica verdaderamente creativa, creo que eso es indudable) obteniendo un archivo que es de similar tamaño que un CD normal; lo cual hace posible de transmitir en tiempo real por internet. Además, otro aspecto notable este folding es que respeta íntegramente el contenido audible CD estándar en el archivo resultante, lo que hace posible usarlo solo en calidad CD si tu sistema no cuentas con el software o hardware de desdoblado. Y, sin embargo, curiosamente es este punto el origen de muchas de las críticas (talibanas a mi juicio): al hacer este origami el archivo resultante *parece ser lossy* comparado con el CD estándar. En la práctica no lo es (ES lossless en el rango que contiene información relevante), pues lo modificado es lo que se aloja bajo el umbral de ruido, que no contiene información significante.

Sobre si los MQA que circulan son realmente producidos a partir de masters? Ese no es un problema de la tecnología (tal cual los vinilos truchos no son problema de la cápsula que los reproduce), sino de quienes comercializan esos productos falsamente publicitados. Honestamente, no tengo idea de cuanta culpa hay de Meridian/Stuart en esto de que existan falsos MQA, o si se hace con su consentimiento. Tampoco cuan extendido sería ese problema. Sí creo que es bastante decidor la consistencia de los discos en formato master que hay en Tidal: o son discos antiguos (cuyos masters son análogos, por tanto beneficiados con el remasterizado digital a sampling alto), o son discos de sellos de buen pelo y bien grabados. Por ejemplo, gran parte del catálogo ECM, que sabiendo lo maniáticos por la calidad de grabación de ese sello, es seguro que sus masters digitales SI están en samplings mucho mayores a 44/16, y por lo tanto, apropiados a procesar como MQA. Dudo que Manfred Eicher se prestaría para basurear su joya de sello si no creyera que el MQA sí es un aporte auditivo relevante.

El otra característica del MQA es que tiene un esquema de sello de agua, que garantiza que el archivo es el original y no una copia trucha. Otro punto criticado pues se ve como una forma de privatizar la tecnología por parte de sus inventores. Francamente, no tengo opinión positiva ni negativa al respecto, pues depende como se vea este asunto: puede ser tanto bueno como malo.

Editado por pbanados
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hace 3 horas, pbanados dijo:

No sé en realidad si no aporta nada. Probablemente no si lo comparamos con un DSD o un PCM de 192/24, aunque son los únicos - hasta donde sé- que han explicado que el beneficio de este sampling más denso es desplazar el efecto de los filtros más arriba del espectro audible, y así, respetar la coherencia temporal del master original: nadie que yo sepa lo había explicado de esta forma, sino simplemente un "más es mejor", fuerza bruta.  

Pero el otro asunto con esto del MQA es que por algo nadie stremea en densidades altas. El real aporte del MQA, a mi juicio, es lograr comprimir esa mayor densidad de data mediante su técnica del origami (más allá del gancho comercial del nombre, es una técnica verdaderamente creativa, creo que eso es indudable) obteniendo un archivo que es de similar tamaño que un CD normal; lo cual hace posible de transmitir en tiempo real por internet. Además, otro aspecto notable este folding es que respeta íntegramente el contenido audible CD estándar en el archivo resultante, lo que hace posible usarlo solo en calidad CD si tu sistema no cuentas con el software o hardware de desdoblado. Y, sin embargo, curiosamente es este punto el origen de muchas de las críticas (talibanas a mi juicio): al hacer este origami el archivo resultante *parece ser lossy* comparado con el CD estándar. En la práctica no lo es (ES lossless en el rango que contiene información relevante), pues lo modificado es lo que se aloja bajo el umbral de ruido, que no contiene información significante.

Sobre si los MQA que circulan son realmente producidos a partir de masters? Ese no es un problema de la tecnología (tal cual los vinilos truchos no son problema de la cápsula que los reproduce), sino de quienes comercializan esos productos falsamente publicitados. Honestamente, no tengo idea de cuanta culpa hay de Meridian/Stuart en esto de que existan falsos MQA, o si se hace con su consentimiento. Tampoco cuan extendido sería ese problema. Sí creo que es bastante decidor la consistencia de los discos en formato master que hay en Tidal: o son discos antiguos (cuyos masters son análogos, por tanto beneficiados con el remasterizado digital a sampling alto), o son discos de sellos de buen pelo y bien grabados. Por ejemplo, gran parte del catálogo ECM, que sabiendo lo maniáticos por la calidad de grabación de ese sello, es seguro que sus masters digitales SI están en samplings mucho mayores a 44/16, y por lo tanto, apropiados a procesar como MQA. Dudo que Manfred Eicher se prestaría para basurear su joya de sello si no creyera que el MQA sí es un aporte auditivo relevante.

El otra característica del MQA es que tiene un esquema de sello de agua, que garantiza que el archivo es el original y no una copia trucha. Otro punto criticado pues se ve como una forma de privatizar la tecnología por parte de sus inventores. Francamente, no tengo opinión positiva ni negativa al respecto, pues depende como se vea este asunto: puede ser tanto bueno como malo.

Según me he estado documentando, el filtro que se usa en los CDs elimina todo armónico sobre los 20 khz para el caso de los 44.1 khz sampling. Por tanto, no entiendo cuál sería la ganancia de mover aún más arriba el filtro. De hecho, dejar pasar armónicos sobre los 20 Khz en realidad puede degradar el resultado ya que obliga a toda la cadena a reproducir ese ultrasonido. 

Por otra parte, el MQA reproducible sin el equipo MQA licenciado degrada el sonido reproducido frente al nativo en 44.1 Khz. Acá hay otra prueba empírica de esto:

https://audiophilestyle.com/blogs/entry/466-some-analysis-and-comparison-of-mqa-encoded-flac-vs-normal-optimized-hires-flac/

Al parecer, esos tres bits perdidos no son inocuos. Me parece que por ahí va la explicación de mis pruebas. (Mi reproductor no es MQA certificado, es Tidal compatible, aunque los Masters los reproduce a altos sampling/bit igual. Lo muestra en la pantalla)

Hace un tiempo atrás tuve un DAC con MQA, en efecto. Con el MQA activado sonaba mejor Tidal que sin este en la misma pista. Pero, a su vez, comparado con un PCM rippeado directo de CD, este último sonaba mejor todavía.

Dónde se aprecian con facilidad las diferencias? en la sección media alta-alta del espectro de frecuencias. El CD es notablemente más preciso, menos áspero y más definido.

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hace 2 horas, Bozon dijo:

Según me he estado documentando, el filtro que se usa en los CDs elimina todo armónico sobre los 20 khz para el caso de los 44.1 khz sampling. Por tanto, no entiendo cuál sería la ganancia de mover aún más arriba el filtro.

Está profusamente explicado en la documentación del MQA. No es un asunto del MQA: toda grabación que sea digitalizada debe ser filtrada del contenido que exista por sobre la frecuencia máxima a registrar, de lo contrario (en una muy simplificada explicación), se producen ambigüedades en la conversión que el algoritmo no tiene como interpretar, y el resultado sería aleatorio: sería como un sistema de ecuaciones con más variables que cantidad de ecuaciones, por poner una analogía.  Dicho sea de paso, entiendo que esta es otra causal de la aplicación del teorema de Nyquist-Shannon que citaba antes.

Por eso, como dices, todo CD los necesita usar. Y por eso hacer un MQA a partir de un CD es un absurdo: lo que se pretende mejorar ya está incrustado en la grabación y no se puede cambiar. Y por eso es simplemente no creíble que Meridian avale hacer eso, que es exactamente lo opuesto a lo que su tecnología propone.

Estos filtros pasabajos deben por lo tanto aplicarse a la señal análoga, antes de que sea digitalizada. En cualquier archivo que se digitalice, sea cual sea su sampling y bitrate. Y el problema de cualquier filtro análogo, que funcionan en base a capacitancias y reactancias, es que introducen desfases en los armónicos de la señal compleja que están procesando. Esto es lo fundamental (no lo único) que el MQA está abordando. Al llevar el corte mucho más arriba (según Nyquist: a 192/2=96 Khz de audio, que ni el perro con más grandes orejas lo escucha, obviamente no es por escuchar eso que lo hacen), el efecto de los filtros no alcanza a bajar hasta la señal audible.

Además de la mayor precisión en el timbre de lo digitalizado, el principal beneficio de la coherencia temporal (armónicos no desfasados) es la precisión espacial de la señal captada. Por eso el MQA, en teoría, debiera tener mejor precisión y estabilidad en el imaging y soundstage en el archivo resultante (justo lo opuesto de lo que dice el artículo que ponías). Si alguien quiere chequear cual es el problema de desfasar armónicos, es muy fácil: busquen un simulador de ondas (los hay en linea), modelen una onda con una fundamental y 3 o 4 armónicos (en música los armónicos son múltiplos de la fundamental, si no, sería ruido) y luego prueben de ir corriendo la fase de algunos armónicos: la forma de onda resultante no tendrá nada que ver con el original: ese piano es apenas una vaga aproximación al timbre original del piano. Según Meridian y gente que ellos citan en sus documentos, estaría científicamente comprobado que el oído humano es mucho más sensible a las alteraciones de fase que a la propia respuesta de frecuencia.

---

No me recuerdo ahora de los detalles de la eterna y un poco absurda disputa de los 13 y 16 bits del MQA (si mal no recuerdo, los 3 bits es lo que queda bajo el umbral de ruido; donde se graba la data sobre 20 Khz la cual ya viene  a su vez plegada en los umbrales de ruido supra aurales; por eso el nombre origami). En todo caso, mi opinión: si TODO a lo que el MQA está orientado es a no alterar los armónicos de la señal, y siendo esos armónicos básicamente frecuencias altas, encuentro simplemente no creíble que el defecto del MQA sea que se peguen la paja (pardon my french) de conservar intactos esos armónicos con sus fases correctas ... para que después desaparezcan del archivo! Osea... puede que sean wnes, pero a ese nivel...

 

Editado por pbanados
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No se compadre... para salir un poco de tanto jazz, me puse a escuchar unos de los últimos de Paul Simon, músico de algunos de los hitos de la música popular de las últimas décadas: si fuera por comercio, podría haber master truchos de Graceland, o After All These Years, o de... Pero no, el único disco en master es Stranger to Stranger, de 2016.. (seguro porque a diferencia de los otros su masterizado original fue en alta densidad) y es absolutamente holográfico (y detalladísimo sonido, a esto le falta medios y agudos!?). En verdad debemos pretender que un CD suene aún más definido y preciso espacialmente que esto??!!

Y eso que estoy escuchando en un ampli a tubos, que por definición debiera ser menos detallado en agudos y menos preciso en imaging (depende del matching de los tubos, mucho más imperfectos que transistores en consistencia) que mi SS...

Extraordinario disco, dicho sea de paso.

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