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MQA - La verdad


tanglewire

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Y el DAC como válida que la firma pertenece a un estudio certificado? 

Por qué molestarse en hacer un proceso de firma manual?  Por qué no pueden firmar en Batch? 

Suena raro

No conozco los detalles de como lo valida. Supongo que de forma parecida a cuando firmas un formulario electrónico y tu firma digital queda validada. ¿Nos vamos a poner a discutir ahora como funcionan las firmas digitales?

Me imagino que no puede ser un proceso batch el de firmar, por la misma razón en que tú no puedes firmar 10 formularios legales individualmente poniendo sola firma. O tú puedes hacerlo?

--

@Patagonia que bueno que te parezio zuper profezional mi interpretrazión (no de MQA) de cual podría ser el proceso de autenticación de los procesos MQA en línea. Agradezco tu elevado aporte a esta discusión.

Pensé que yo había aprendido algo del MQA en estos meses. No me había dado cuenta de la cantidad de expertos que tenemos en este foro. Ahora estamos en condiciones, desde Chilito, de darle lecciones a MQA ... también en cómo manejar la autenticación de archivos.

----

Y que tal si en vez de criticar a diestra y siniestra leen un poco antes?

https://bobtalks.co.uk/blog/mqa-philosophy/mqa-authentication-and-quality/

 

Del proveedor de la autenticación (Ultimaco):

The technical solution: Digital signatures for proof of integrity.

Utimaco provides a FIPS-certified hardware security module (HSM) that generates and stores cryptographic keys, and generates secure digital signatures that authenticate the audio data. Using the custom capabilities of the CryptoServer SDK, MQA implemented an advanced signature scheme that provides an audit trail guaranteeing the provenance of each piece of music. The decoder uses these signatures to authenticate and verify the integrity of each piece of music as it is played.

The implementation: hardware to authenticate the end-to-end process of music

recording

In the case of MQA, the Utimaco hardware module will be deployed at the encoding house, as well as at the mastering house where the mastering engineers finalize the product. Once the master recording is finalized, the artist and sound engineers sign off on the musical file and when it is downloaded to the decoder – the user’s playback device – an indicator lights up (e.g. an LED on hardware or an icon on-screen) as proof of the file’s provenance and to ensure that the sound is identical to that of the source material. Only by controlling this entire process can the optimal MQA performance be achieved; with Utimaco’s flexible solution, the integrity of the artist’s master recording can be maintained all the way from the studio to the listener.

The success criteria: trusted authentication, empowering the revolution

Critical to the continued success and monetization of high-resolution streaming and download services of the music industry, is the ability to preserve trust in the supply chain from artist to consumer. Although, like most modern music delivery formats, MQA does not use encryption, certifying the end-to-end integrity of the listener’s experience is essential. A market leader in tamper-resistant security, Utimaco is at the forefront of enabling the authenticated delivery needed to drive next-generation entertainment consumption.

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Pero pago un poco más y a mi archivo ordinario le ponen la misma lucecita que al ECM, y todos creen que le puse el mismo celo y dedicación en la edición. Los ejemplos de Young, los up sampling, los requisitos pedidos para acceder a “master” muestran que efectivamente es así.
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No conozco los detalles de como lo valida. Supongo que de forma parecida a cuando firmas un formulario electrónico y tu firma digital queda validada. ¿Nos vamos a poner a discutir ahora como funcionan las firmas digitales?

Me imagino que no puede ser un proceso batch el de firmar, por la misma razón en que tú no puedes firmar 10 formularios legales individualmente poniendo sola firma. O tú puedes hacerlo?

 

Claro que no puedo, pero eso es irrelevante. Soy una persona, no una empresa que pretende reprocesar enormes cantidades de grabaciones.

Creo que se pierde un punto aquí. Una firma debe poder ser validada. Existe un proceso para comprobar que la firma corresponde a la persona y al documento. El DAC no va a hacer eso. 

¿Por qué alguien incluiría una firma en MQA?  Y si es tan importante que hasta le dedicaron una lucecita, ¿por qué tenemos estudios que simplemente deciden no firmar para ahorrarse trabajo? 

Lo curioso es que MQA vende esas firmas y sus lucecitas como algo importante dentro de su sistema. Tanto el proceso de producción musical como el diseño de los dispositivos para el consumidor se ven afectados por esa decisión que no parece tan técnica. A mi me huele como una forma de darle mas peso al marketing. Luz azul='tal como el artista quería'. Es como 'mire la lucecita, ve que no lo estamos cagando?"

 

 

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an indicator lights up ... to ensure that the sound is identical to that of the source material

En serio? 

Todo esto es muy raro. Mezclan texto que parece sacado de un folleto de algún sistema informático  ("Utimaco provides a FIPS-certified hardware security module (HSM) that generates and stores cryptographic keys") con afirmaciones super poco técnicas como esta.

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Nada de esto pasaría si pudieramos probar MQA sin comprar un nuevo DAC iluminado!

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No conozco los detalles de como lo valida. Supongo que de forma parecida a cuando firmas un formulario electrónico y tu firma digital queda validada. ¿Nos vamos a poner a discutir ahora como funcionan las firmas digitales?

Me imagino que no puede ser un proceso batch el de firmar, por la misma razón en que tú no puedes firmar 10 formularios legales individualmente poniendo sola firma. O tú puedes hacerlo?

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@Patagonia que bueno que te parezio zuper profezional mi interpretrazión (no de MQA) de cual podría ser el proceso de autenticación de los procesos MQA en línea. Agradezco tu elevado aporte a esta discusión.

Pensé que yo había aprendido algo del MQA en estos meses. No me había dado cuenta de la cantidad de expertos que tenemos en este foro. Ahora estamos en condiciones, desde Chilito, de darle lecciones a MQA ... también en cómo manejar la autenticación de archivos.

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Y que tal si en vez de criticar a diestra y siniestra leen un poco antes?

https://bobtalks.co.uk/blog/mqa-philosophy/mqa-authentication-and-quality/

 

Del proveedor de la autenticación (Ultimaco):

The technical solution: Digital signatures for proof of integrity.

Utimaco provides a FIPS-certified hardware security module (HSM) that generates and stores cryptographic keys, and generates secure digital signatures that authenticate the audio data. Using the custom capabilities of the CryptoServer SDK, MQA implemented an advanced signature scheme that provides an audit trail guaranteeing the provenance of each piece of music. The decoder uses these signatures to authenticate and verify the integrity of each piece of music as it is played.

The implementation: hardware to authenticate the end-to-end process of music

recording

In the case of MQA, the Utimaco hardware module will be deployed at the encoding house, as well as at the mastering house where the mastering engineers finalize the product. Once the master recording is finalized, the artist and sound engineers sign off on the musical file and when it is downloaded to the decoder – the user’s playback device – an indicator lights up (e.g. an LED on hardware or an icon on-screen) as proof of the file’s provenance and to ensure that the sound is identical to that of the source material. Only by controlling this entire process can the optimal MQA performance be achieved; with Utimaco’s flexible solution, the integrity of the artist’s master recording can be maintained all the way from the studio to the listener.

The success criteria: trusted authentication, empowering the revolution

Critical to the continued success and monetization of high-resolution streaming and download services of the music industry, is the ability to preserve trust in the supply chain from artist to consumer. Although, like most modern music delivery formats, MQA does not use encryption, certifying the end-to-end integrity of the listener’s experience is essential. A market leader in tamper-resistant security, Utimaco is at the forefront of enabling the authenticated delivery needed to drive next-generation entertainment consumption.

 

en que momento declaran la ilegalidad de todos los flac que no enciendan luces de colores  en los dac del futuro próximo?

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Lo que no veo bien es la relacion entre tu preferencia por unas grabaciones espeficicas disponibles en vinilo y lo que llamas educación.

Todo esto del MQA me tiene muy desconfiado 🙂

Nosotros poseemos 5 sentidos, cuando las sometes a cierta práctica ese sentido se va refinando, el oído se educa y te lo digo porque soy músico, acá no se trata de mejor oreja, porque si fuera así entonces existen marcianos, un oído educado te permite reconocer sutilezas que el oído no educado no puede, por ejemplo: reconocer los instrumentos de una orquesta cuando todos suenan a la vez, o reconocer la misma grabación entre un mp3 vs un flac 24/96, para eso el oído se educa, el buen gusto es otra cosa.

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Ok, tb estoy muy de acuerdo en promover discusiones que nos cultiven a todos... cuando lo citado tenga algo que ver con el tema que se discute. Mi queja era que no tenía relación. 

Respecto de los de "troll". Personaje anónimo, pero sospecho por su logo que podría ser este mismo, mansr, inglés muy activo en ASR y muy crítico del MQA:

Captura-de-Pantalla-2021-10-20-a-la-s-13

Quien habría, según su resumen, diseñado moduladores sigma-delta. Eso ¿lo hace un interlocutor equivalente a uno de los más reconocidos genios (Gerzon) de la historia del audio, y el pilar fundador del depto de audio de la Universidad de Oxford, uno de los centros de audio más reconocidos a nivel mundial? Permíteme dudarlo. Gerzon quizás se paseaba por los patios de Oxford en compañía de Steven Hawkings o personajes de ese calibre. Con quien se paseará mansr?

Lo que mansr o "troll" pone en su entrada "filter ringing" habría que leerlo más detenidamente para entenderlo bien, pero una cosa llama inmediatamente la atención: para descartar el efecto de ringing de los filtros, simula la situación no con un impulso puro, sino uno que 20 samplings de ancho... o sea, para desacreditar que los filtros no generan ringing ante impulsos (contrariando los axiomas fundamentales del problema), lo prueba con una señal que NO es un impulso. Este tema también está extensamente tratado en la literatura de filtros, y se llama "apodización": reducción artificial del ancho de banda de la señal, que es todo un tema muy complicado de tratar, sumamente complejo (y que, por lo demás, tb es parte del protocolo MQA).

El efecto del ringing de los filtros es un asunto no interpretativo: es parte de la matemática del problema (lo que podría ser interpretativo es si se escucha eso). Es como cuestionar si el sol saldrá por el oriente y se pondrá por el poniente mañana... Un error es suponer que por solo efecto del aumento del sampling a 88.2 o 96 Khz se soluciona todo el problema de ringing (en alguno de tus links se dice eso). El espacio redbook para el filtro pasabajos es de 20 a 22.05 Khz. Eso es 1/7 de octava. Si uno quisiera cortar por completo la señal (necesario para evitar aliasing) tendría que ocupar un filtro de 300 o 400 db/octava, lo cual es lisa y llanamente imposible (por eso el redbook igual tiene problemas de aliasing); pero aún si lo fuera, eso genera los feroces problemas de ringing del redbook (los 500 a 5000 uS antes mencionados).

Si en cambio ocupas un sampling de 88.2 Khz, has ganado una octava (de 22.05 a 44.1 Khz). Aún si ocupas un sampling de 176.4 Khz has ganado solo dos octavas. Eso aún es insuficiente para reducir el ringing a valores cercanos a la frontera de audición humana. El filtro posible aún sería un butterworth de varios órdenes (https://www.electronics-tutorials.ws/filter/filter_8.html ) ya que cada orden son aprox 6db de roll-off. Por eso aún los formatos de alta resolución (96 ó 192 Khz, por ejemplo), aún tienen incrustados problemas de ringing de 100 a 150 uS.

Lo que hace MQA, lo que es realmente revolucionario del algoritmo, es extender el inicio del filtro varias octavas hacia atrás, CONSIDERANDO QUE LA MÚSICA NO CONTIENE AMPLITUDES IMPORTANTES EN LAS OCTAVAS SUPERIORES (por razones inherentes a cada instrumento musical, esto ya está explicado muchas veces en este hilo), y por lo tanto ese recorte no afectará contenido sonoro (recortará silencio). El filtro en vez de tener una extensión de una o dos octavas, tiene en cambio siete, ocho o más. La razón, entonces, por la cual el MQA se comporta mal en el test de GoldenSound (y ello utilizando el algoritmo automatizado en línea, no el proceso MQA completo de estudio, en el cual no fallaría) es que sus señales SI tienen gran amplitud en esas frecuencias, y este filtro extendido entonces las recorta. Eso, además del absurdo que comete de comparar correspondencia bit a bit entre señal de entrada y salida, lo cual es simplemente idiota si sabes (como él lo sabía) que el MQA está en primer lugar procesando la señal (por definición, modificándola), y en segundo lugar reemplazando todo el piso de ruido por el encapsulamiento de las señales ultrasónicas en esa zona.

Además, y como comentario al margen, los tipos de filtro que usa el MQA para ello no son simples butterworth de primer orden desplazados como se podría inferir del párrafo anterior, sino elementos mucho más sofisticados, adaptativos al contenido a procesar, y de tipo convolucional, no simples filtros emuladores de filtros análogos de resistencias, inducciones y capacitancias.

---

Al menos debo decir que estamos discutiendo de un tecnicismo esencial del MQA, y ya estaríamos dejando de lado los prejuicios inducidos por el francamente estúpido test que inició este hilo.

Si se entiende todo lo anterior, se puede ver que es virtualmente imposible que el MQA en la música haga las tres cosas que se le han criticado en este hilo (todas basadas en una única evidencia: el test de GoldenSound): que "comprima" la señal; que sea lossy en el espectro musical, y que recorte agudos. Lo que sí hace el MQA es quitarle la "grasa" al archivo, para que sea más parecido al master original. Pero... ya sabemos... la grasa es adictiva.

 

 

 

Mans Rullgard 

 

https://hydrogenaud.io/index.php?topic=116992.0

 

del 2017:

https://audiophilestyle.com/forums/topic/30572-mqa-technical-analysis/#comments

https://audiophilestyle.com/forums/topic/30572-mqa-technical-analysis/page/21/?tab=comments#comment-695197

Editado por AudioLuthier
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Super fácil: basta comparar los recién lanzados discos de Pink Floyd en HR. Basta escuchar  The Wall o Animals y notar las diferencias. La versión NO MQA -la Flac normal ofrecida al público-, en 96/24 o 192/24 dependiendo del disco, suena (se escucha) mejor. 

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Me parece que habría que separar varias aguas y centrar las discusiones en temas más o menos específicos:
1.- La forma en que se produce un archivo MQA. Acá hay una pata coja porque si bien se sabe cómo funciona (aplicando filtros en las frecuencias no audibles del espectro, muy en síntesis) nunca sabremos la receta completa porque es una patente y lógicamente no se cuenta todo. Acá también está metida la discusión de si los formatos con más información que el redbook normal son mejores que estos últimos, la forma en que funcionan los filtros para prevenir los defectos propios de la digitalización y porqué MQA lo hace mejor que un 24/96 normal.
2.- La forma en que se valida si un archivo es MQA o no. Acá está el tema de las lucecitas y me parece que este tema es el que más saca ronchas porque es evidenciable: el verde es como cuando subías una foto a 500px y te mandaba mensajes devuelta con que la foto tenía determinados defectos, lo que, en definitiva habla bien poco de la foto en sí misma. La luz azul significa el proceso completo y creo, el MQA real, es decir, un archivo final diseñado para el formato.
En lo personal no me explico donde puede estar la diferencia entre mqa y flac normal en álbumes donde finalmente hay una frecuencia de 44.1 (ver el famoso disco de The Weeknd After Hours, por ejemplo), donde van los filtros ahí. También parece dudoso que quienes proveen la música se den el trabajo de generar algo a nivel general (ECM y sus discos con bits y frecuencias iguales en Qobuz y Apple Music, o descargables en esa misma
calidad en bandcamp) y ofrecer algo distinto sólo para Tidal.
3.- La apreciación subjetiva de quien escucha. Contra eso, nada que decir, si alguien dice que le gustan más los ogg a 128kbps o sólo escucha DSD, sólo queda respetar.

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Super fácil: basta comparar los recién lanzados discos de Pink Floyd en HR. Basta escuchar  The Wall o Animals y notar las diferencias. La versión NO MQA -la Flac normal ofrecida al público-, en 96/24 o 192/24 dependiendo del disco, suena (se escucha) mejor. 

Y para que sigues pagando tidal hifi si lo encuentras tan malo?

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Acá también está metida la discusión de si los formatos con más información que el redbook normal son mejores que estos últimos, la forma en que funcionan los filtros para prevenir los defectos propios de la digitalización y porqué MQA lo hace mejor que un 24/96 normal.

Los formatos hires son mejores, no por lo que habitualmente se cree (mayor resolución por mayor sampling), sino porque en ellos el filtro anti-alasing de tipo brickwall (muchísimos db/octava) está desplazado más arriba en el espectro, reduciendo las anomalías de ese filtro. Esas anomalías son dos: aliasing (que igual se producen en un 16/44 y casi no habrían en un hires), y menos "time smearing" ( o ringing de impulsos), que se reduce de entre 1500 a 5000 uS a unos 100 a 150 uS (dependiendo del sampling usado).

El MQA lo hace mejor porque además de lo anterior, reemplaza ese filtro brickwall por uno mucho más suave: gana un espacio para el filtro de al menos 8 octavas (los filtros brickwall actúan en una espacio de 1/2 octava o menos). Esto reduce el ringing a 10 uS. El límite auditivo humano es 8 uS.

El ringing de los distintos formatos digitales se ve en la línea café. El de MQA en sus distintas posibilidades de sampling en la línea roja. A partir de samplings de 88 o 96K, el MQA tiene un ringing menor al que se obtiene en cualquier otro formato digital (incluidos los propios masters digitales). Si el MQA se hace a partir de un master análogo, la curva roja bajaría hasta 3uS en vez de 10 uS como se muestra acá:

816mqafeature-MQAfig13.jpg

 

Lo anterior graficado como respuesta de impulsos se traduce en los siguientes gráficos:

Archivo hires:

918-Zenfig03.jpg

Archivo MQA:

918-Zenfig16.jpg

Nótese que en estos gráficos la magnitud del impulso del hires es 3 veces menor. Si fueran ambos de la misma amplitud, las diferencias serían aún más decidoras.

El problema de ringing es doble: al momento de digitalizar en estudio (filtros anti-aliasing mencionados arriba), y luego al momento de reproducir (filtros de reconstrucción que debe usar el DAC). Los filtros que implementa el MQA están asociados en ambos extremos: el DAC recibe instrucciones de cual filtro de reconstrucción aplicar asociado a los filtro anti-aliasing usados en el archivo. Esos filtros son además muy sofisticados, paramétricos, de tipo bspline y/o convolucionales, lo que hace más importante la vinculación codificada en el archivo entre filtro de origen en la digitalización y filtro de reproducción en tu DAC (para que este último haga la operación inversa), pero no complico más esta explicación abundando en ello. 

El efecto de este ringing es que hace "borrosa" la definición de los impulsos. MQA sostiene que es esta -por lejos-, la principal causa por la cual una grabación análoga suena mejor que grabación digital, pues estos filtros antialiasing no necesitan ser usados en las grabaciones completamente análogas.  

Lo que estaría en disputa es si eso se escucha o no. Si no se escucha, todos los filtros de los DAC caros estarían demás... serían "snake oil". Curiosamente, en algunos casos son provistos por los mismos fabricantes de DAC que critican al MQA; cabe señalar que esos DAC abordan solo los filtros de reconstrucción, no los ya incrustados en una grabación, y además, por razones técnicas, su ámbito de acción es mucho más limitado.

Pero sospecho que los críticos de MQA SI la escuchan, por cuanto esto es lo más significativo del contenido de audio grabado que modifica el MQA. Si muchos dicen que perciben el sonido MQA como más malo, es porque SI escuchan una diferencia, y no les gusta como suena. Supongo que esa misma gente, cuando escuche una cinta master en un reel, no les gustará tampoco y preferirán el CD, pues el MQA suena más parecido (virtualmente igual) al reel; el CD no.

...

Además de lo anterior, en términos auditivos el otro proceso (menos importante) que hace el MQA es modelar el piso de ruido, sacando ruido de la zona más sensible auditivamente (rangos medios) y trasladándolo a zonas de menor sensibilidad auditiva. Con eso gana headroom o rango dinámico. Curiosamente, algunos de nuestros audiófilos locales escuchan, después de eso, mayor compresión dinámica en MQA, no menor como el archivo genera.

...

 

el verde es como cuando subías una foto a 500px y te mandaba mensajes devuelta con que la foto tenía determinados defectos, lo que, en definitiva habla bien poco de la foto en sí misma. La luz azul significa el proceso completo

En rigor no es eso: el verde se prende cuando el DAC ha recibido el header del archivo consistente de un archivo MQA, por lo cual puede estar seguro que decodificará un archivo del formato, y por lo tanto, de allí en adelante espera instrucciones en el archivo para definir cuales filtros MQA implementados por hardware se usarán en la conversión a análogo. El azul, además de lo anterior, señala que además encontró la firma digital del proveedor del archivo, o sea, el estudio.

Editado por pbanados
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en que momento declaran la ilegalidad de todos los flac que no enciendan luces de colores  en los dac del futuro próximo?

Ahora entiendo a Chord. Son unos visionarios!

HUGO-Color-charts-3-1024x768.jpg

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Super fácil: basta comparar los recién lanzados discos de Pink Floyd en HR. Basta escuchar  The Wall o Animals y notar las diferencias. La versión NO MQA -la Flac normal ofrecida al público-, en 96/24 o 192/24 dependiendo del disco, suena (se escucha) mejor. 

@grx8:

  • Hace exactamente un mes atrás llegaste a la absoluta convicción acá que el MQA sonaba peor (y probablemente estabas convencido desde mucho antes). Entonces, ¿Has seguido regalando 6 lucas mensuales del plan Tidal Hifi a la empresa que odias para hacer la comparación que indicas, a pesar que no lo usas? (y asumo que sí tienes un DAC MQA, y bien configurado)
  • Con cuál archivo MQA vs cual archivo 96/24 o 192/24? En Tidal están solo los MQA.
  • Si juntaste 192/24 por un lado, y el Tidal master por otro, ¿estás seguro que estás comparando los mismos master, y no ediciones distintas? La edición disponible en Tidal es de 2019; tu indicas que las hires serían versiones recién salidas.
  • Si lograste juntar de dos fuentes distintas basadas en el mismo master, y si aún -inexplicablemente- tienes el plan Hifi de Tidal, ¿mediste las amplitudes de peaks de ambos archivos, para igualar el volumen entre ambos antes de comparar?

Resumiendo: simplemente no te creo que hayas hecho esas comparaciones, o al menos que hayas comparado peras con peras. Yo al menos escucho mis vinilos de TDSOTM, WYWH y Animals (y en dos de ellos, tb CD)... y los archivos master disponibles suenan ostensiblemente mejor. Y eso que quizás la mitad de los foreros acá dice que los archivos hires - en general- no aportan nada. Que incluso un simple flac redbook sonaría mejor que un MQA.

Lo más curioso del argumento es que yo empecé a rebatir este hilo diciendo que le creyeran a sus oídos y no a esos test truchos. (según los cuales, el MQA sería la mayor aberración jamás hecha en audio, virtualmente inescuchable). Después he puesto quizás cien argumentos técnicos para demostrar que esa supuesta inferioridad es técnicamente imposible (pero alguno de los foreros dice que no he puesto ninguno, que serían puras impresiones...). Más aún, me preocupé específicamente de preparar una lista de 9 temas en Tidal que publiqué acá para que pudieran comparar calidades auditivas en forma más o menos objetiva (incluso publicando las diferencias de volumen para hacer bien esas comparaciones).

Y ahora, una persona que ni siquiera ocupa el Tidal viene a pontificar que uno sonaría mejor que otro...sin siquiera haberse dado la molestia de hacer las comparaciones sugeridas previamente.

Editado por pbanados
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  • 3 weeks later...

Ayer veia los tweets sobre Naranjo. "Que convicción, que perseverancia, que fortaleza" y pensaba... estos no han visto a PBanados y su defensa del MQA 

con respeto ☺️

 

 

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Ayer veia los tweets sobre Naranjo. "Que convicción, que perseverancia, que fortaleza" y pensaba... estos no han visto a PBanados y su defensa del MQA 

con respeto ☺️

 

 

jajaja, maravilloso!!! 👏

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