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*** Pensando en el resultado final, fidelidad, cálidez, etc : ¿En el audio, el TAMAÑO, importa? ***


Crash

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9 hours ago, deinofero said:

bueno... comparar un camión con un citicar es algo de lo mas facil.. hay compromisos en ambos casos. y es en esa definición donde radican los factores para la elección...donde quiero dejar esos compromisos me dice como elijo el objeto que va a resolver mis necesidades... el camión tiene montones de compromisos... es mas caro, mas pesado, gasta mas combustible para moverse y necesita un conductor mas especializado, es mas feo, imposible de estacionar... su ventaja es que puede cargar mas peso.. el citycar es mas barato, gasta menos combustible, es mas fácil de manejar y es mas rapido y preciso... puedo entrar en lugares donde un camión no puede.. su compromiso es que no puede cargar mucho peso... es fácil elegir cual te va mejor en mi opinión... 

pero te vuelvo a decir... un driver mas grande de 15"... solo por lógica es mas lento...no en vano el driver mas grande trabaja con frecuencias mas bajas y por ende mas lentas....20hz =20 vibraciones por segundo, 20khz 20.000.- vibraciones por segundo... es que naturalmente tienes que meterle un tremendo desarrollo a esos driver para que sean buenos, solo manejar la rigidez necesaria supongo que plantea un tremendo desafío y por ende son mucho, pero mucho mas costosos... pero su función es trabajar en frecuencias profundas....  el rango medio no tiene ninguna razón lógica para ser mejor con un driver de 15. al contrario, como dices, tienes que ponerle una tercera via con un driver del tipo 8" o pasar a un driver de agudos de otra naturaleza, como son los horns, pero que no es necesariamente mejor, de hecho a mismo precio siempre va a sonar mejor el de 8" A MISMO ESFUERZO CONSTRUCTIVO VA A SONAR MEJOR EL DE 8

de experiencia yo escuché unas JBL everest en sound advisors hace como 6 años atrás... con una amplificación mark levinson... un equipo de 100 millones y mas... en esa epoca... y no me gustó... ahí nomas me pareció... mas bien desordenado lo encontré... no se si estaba mal configurado, pero no... no es el tipo de parlantes que me gustan, ademas no los puedo pagar.

Por lo que leo, estás simplemente haciendo una apología de lo que te gusta/lo que puedes pagar (es muy probable que los SA hubiesen tenido mal puesto este equipo, pero igual hay un factor de gustos y costumbres). Está bien y no hay problemas con eso, la paja es que estás tratando de elaborarlo a partir de teorías cientificas que no son verdad... como la de que un woofer más grande es más "lento" (lo que sea que eso signifique). traté de explicar lo que es la excursión más arriba... pero quizas no se entendió.

 

20 minutes ago, markus said:

yo siempre me preguntaba porqué los parlantes pro de aquellos plásticos con bajos grandes y comunmente con solo dos vías, aún siendo JBL u otras marcas con cierto renombre, sonaban mal para mi. Pensaba que era por esa manera de construcción de la caja pero así veo hay otra explicación... ??

Efectivamente, todas las cajas de PA baratos son un ejemplo de cosas mal cruzadas... por lo general están hechas para escucharse de más lejos.

El 2 vías con horn (que es la misma configuración de dichas cajas) es una de mis configuraciones favoritas. Los parlantes que hemos hecho nosotros, la mayoría son así. La jugada correcta es saber elegir componentes y no cruzarlos tan arriba.

Acá te dejo mi ultimo proyecto:

 

Saludos!

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“El silencio no es tiempo perdido.” - Gustavo Cerati

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Hola!

En mi humilde opinión, el tamaño sí importa. Últimamente escuché muchos parlantes con distinta electrónica y en ningún caso los parlantes más pequeños (monitores) compitieron contra las columnas. Claro que todo dentro de un mismo rango de precio y calidad (creo).

En todo caso, también estoy de acuerdo que depende del tamaño y acondicionamiento que tenga la sala donde se escuchará el parlante.

Por último, creo que las torres que me quedaron después de mi upgrade, quedarían perfectas en mi baño!

Que buena ideaaaa!!!...jajaja:happy4

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hace 1 hora, jpoyarzun dijo:

Por lo que leo, estás simplemente haciendo una apología de lo que te gusta/lo que puedes pagar (es muy probable que los SA hubiesen tenido mal puesto este equipo, pero igual hay un factor de gustos y costumbres). Está bien y no hay problemas con eso, la paja es que estás tratando de elaborarlo a partir de teorías cientificas que no son verdad... como la de que un woofer más grande es más "lento" (lo que sea que eso signifique). traté de explicar lo que es la excursión más arriba... pero quizas no se entendió.

Saludos!

noo. a veces me expreso mal. y aun asi aprendo :lol:, de todos modos si trato de adaptarme a mi realidad, y no da para unas everest ni tampoco les veo sentido practico, mi oído tampoco disfruta de sus virtudes.. aunque como dije, puede ser que estuviera algo mal en el sistema... el punto es que no me pareció que valiera la pena el costo de una buena casa

solo trato de decir un par de cuestiones bien elementales 

1 un driver grande de 15" es mas complejo de hacer, por lo que solo el tamaño no garantiza en absoluto que sea mejor que uno mas chico...  a mismo esfuerzo constructivo (desarrollo y detalles de fabricación, materiales)... solo va a entregar mas graves, lo cual es importante, pero no es todo en la vida, por lo demás tendría que ser inferior en calidad si no media un esfuerzo mayor en su fabricación.

2 un driver grande es para frecuencias bajas... bien bajas. hay frecuencias que se van a dar mucho mejor en un driver de 8... independiente de que la calidad sea excelente en ambos...  cuando digo que es mas lento me refiero a eso, las frecuencias bajas son mas lentas, por eso se les da mejor, es su zona de confort. cada tamaño posee imagino yo una zona de confort diferente, y es en esa zona donde su desempeño va a ser mejor

Editado por deinofero

"Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes."

F. Nietzsche

 

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Deino,

1.- la complejidad de construcción es equivalente, un woofer de 15 tiene los mismos elementos constructivos que uno de 8. Tiene distinto tamaño obviamente. No tiene quever con los graves que entrega uno vs el otro; sino como los entrega. El woofer de 8 puede llegar a frecuencias equivalentes que el de 15; pero el de 15 excursionará menos (por ende, tendrá menos delay y moverá mucho más aire con el mismo esfuerzo, menos distorsión, menos esfuerzo de amplificación). Esto no solo es cierto para frecuencias ultra bajas, sino tb para frecuencias de hasta 400hz - 1000hz (dependiendo de otros parámetros del woofer, como su rigidez, superficie, TS y otros..); es decir prácticamente toda la fundamental (con fundamental, nos referimos a todos los tonos puros, sin armónicos) de la música... Por eso los buenos amplificadores de guitarra, como el fender twin reverb, o los roland jc120, tienen woofers de 12; no siendo la guitarra un instrumento grave per sé... Y tampoco es para sonar fuerte necesariamente (ya que muchos de esos amplis van a microfono y luego a amplificaciones de potencia o a mesas de grabación)...

Simplemente la música fundamental suena mucho más eficientemente, rápida y nítida en woofers más grandes... por eso todas las casas de parlantes caros y high end usan en sus topes de linea woofers grandes, o varios woofers chicos (es una cosa de centimetros cuadrados, más que de diámetro de conos). Lo que buscan es "effortless reproduction", con excursiones justas, sin distorsión, con el menor delay posible...

Para entender bien esto puedes revisar como funciona un parlante, está lleno de guias en google sobre esto, para que no te quedes en la tincada o solo con lo que yo te digo.

2.- Las frecuencias graves, pueden llegar a tener longitudes de onda de más 12 metros (17 para los 20hz), por lo que el tamaño del woofer solo toma relevancia en la cantidad de volumen de aire que desplaza en cada movimiento. Ahora hay que entender que los woofers tienen una cosa llamada comportamiento lineal (es decir que funcionan propagando las frecuencias tanto hacia el frente como hacia los lados, de forma constante), y luego empiezan a producir un fenomeno llamado beaming (es decir, que cuando empieza a ser más agudo, el woofer sigue siendo capaz de reproducir el agudo, pero cada vez menos propagado hacia los lados, como si fuera un rayo laser)...

Mientras mas chico el woofer, el comportamiento de beaming empieza a pasar más alto, por ende solo se necesita un simple tweeter para hacer un crossover relativamente lineal y no tener problemas de dispersión (igual existen pero de menor manera que con un woofer grande). Por eso todos los parlantes chicos son construidos bajo el mismo diseño y nadie se calienta mucho rediseñandolòs (1 woofer, 1 tweeter, relativamente cerca, ideal que sean concentricos).

En un parlante grande, para tener ese comportamiento de linealidad, se necesita cruzar más abajo con un tweeter de mayor rango, o de frentón poner un parlante adicional entre los agudos y bajos para realizar un 3 vías. Cosas que se logran con estos diseños? a.- mover mejor el aire. b.- normalmente, mayor eficiencia y por ende usar otro tipo de electrónica (SET o clase A de baja potencia) c.- parlantes más realistas y con menos delay... Esto independiente del tamaño de la sala.

No digo que los bookshelf de 2 vías sean un mal parlante. Ni que no sean high fi. Solo digo que son un tremendo compromiso, y que cuando uno ve un parlante económico de esos sabe perfecto como es el sonido.

En general que te parezca desordenado un equipo grande, puede tener quever con que si uno está acostumbrado a comer avena con agua todos los días, y un dia te llegan con todas las exquisiteses de la comida francesa; te parezca demasiada información palativa y no seas capaz de apreciarla (tomando como ejemplo la fiesta de babette, gran pelicula).

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hace 53 minutos, jpoyarzun dijo:

Deino,

1.- la complejidad de construcción es equivalente, un woofer de 15 tiene los mismos elementos constructivos que uno de 8. Tiene distinto tamaño obviamente. No tiene quever con los graves que entrega uno vs el otro; sino como los entrega. El woofer de 8 puede llegar a frecuencias equivalentes que el de 15; pero el de 15 excursionará menos (por ende, tendrá menos delay y moverá mucho más aire con el mismo esfuerzo, menos distorsión, menos esfuerzo de amplificación). Esto no solo es cierto para frecuencias ultra bajas, sino tb para frecuencias de hasta 400hz - 1000hz (dependiendo de otros parámetros del woofer, como su rigidez, superficie, TS y otros..); es decir prácticamente toda la fundamental (con fundamental, nos referimos a todos los tonos puros, sin armónicos) de la música... Por eso los buenos amplificadores de guitarra, como el fender twin reverb, o los roland jc120, tienen woofers de 12; no siendo la guitarra un instrumento grave per sé... Y tampoco es para sonar fuerte necesariamente (ya que muchos de esos amplis van a microfono y luego a amplificaciones de potencia o a mesas de grabación)...

Simplemente la música fundamental suena mucho más eficientemente, rápida y nítida en woofers más grandes... por eso todas las casas de parlantes caros y high end usan en sus topes de linea woofers grandes, o varios woofers chicos (es una cosa de centimetros cuadrados, más que de diámetro de conos). Lo que buscan es "effortless reproduction", con excursiones justas, sin distorsión, con el menor delay posible...

Para entender bien esto puedes revisar como funciona un parlante, está lleno de guias en google sobre esto, para que no te quedes en la tincada o solo con lo que yo te digo.

2.- Las frecuencias graves, pueden llegar a tener longitudes de onda de más 12 metros (17 para los 20hz), por lo que el tamaño del woofer solo toma relevancia en la cantidad de volumen de aire que desplaza en cada movimiento. Ahora hay que entender que los woofers tienen una cosa llamada comportamiento lineal (es decir que funcionan propagando las frecuencias tanto hacia el frente como hacia los lados, de forma constante), y luego empiezan a producir un fenomeno llamado beaming (es decir, que cuando empieza a ser más agudo, el woofer sigue siendo capaz de reproducir el agudo, pero cada vez menos propagado hacia los lados, como si fuera un rayo laser)...

Mientras mas chico el woofer, el comportamiento de beaming empieza a pasar más alto, por ende solo se necesita un simple tweeter para hacer un crossover relativamente lineal y no tener problemas de dispersión (igual existen pero de menor manera que con un woofer grande). Por eso todos los parlantes chicos son construidos bajo el mismo diseño y nadie se calienta mucho rediseñandolòs (1 woofer, 1 tweeter, relativamente cerca, ideal que sean concentricos).

En un parlante grande, para tener ese comportamiento de linealidad, se necesita cruzar más abajo con un tweeter de mayor rango, o de frentón poner un parlante adicional entre los agudos y bajos para realizar un 3 vías. Cosas que se logran con estos diseños? a.- mover mejor el aire. b.- normalmente, mayor eficiencia y por ende usar otro tipo de electrónica (SET o clase A de baja potencia) c.- parlantes más realistas y con menos delay... Esto independiente del tamaño de la sala.

No digo que los bookshelf de 2 vías sean un mal parlante. Ni que no sean high fi. Solo digo que son un tremendo compromiso, y que cuando uno ve un parlante económico de esos sabe perfecto como es el sonido.

En general que te parezca desordenado un equipo grande, puede tener quever con que si uno está acostumbrado a comer avena con agua todos los días, y un dia te llegan con todas las exquisiteses de la comida francesa; te parezca demasiada información palativa y no seas capaz de apreciarla (tomando como ejemplo la fiesta de babette, gran pelicula).

uff. gracias por la explicaciòn, a ver si entiendo bien...

un driver de 15 trabaja bien también hasta los 1000hz? fuck.. el punto es que su superficie no hace necesario extrusionar tanto y por ende no va a llegar tarde, sino al contrario, llegará mas a tiempo dado su desplazamiento mas corto... y por otro lado un driver de 4  puede llegar a los 20hz, solo que hay que sumar varios para dar con la cantidad de aire movido? 

"Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes."

F. Nietzsche

 

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hace 21 minutos, jpoyarzun dijo:

cidvf5.jpg

y yo que pensaba haber entendido.. :blush:

"Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes."

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jajajaja que entretenido se puso el hilo en estas últimas horas, @deinofero tiene buena práctica como sparring de Kerouac y @jpoyarzun ha demostrado tener paciencia oriental al explicar su opinión, lo bueno de este ejercicio es que genera buen material de aprendizaje para todos. :beerchug:

On 3/11/2018 at 17:10, jpoyarzun dijo:

...Por otro lado, en general los woofers de 5.5 de parlante hifi de menos de 1 palo valen 30 lucas con mucha cueva y entra a jugar una variable que estaba(mos) dejando de lado, que es la calidad de los componentes, no miden tan bien ni son tan precisos o tan dinámicos (habría que definir, presición y dinamísmo, que creo que acà para distintas personas van a significar distintas cosas).  Hay que hacer un ejercicio de pensar que si un parlante vale 500 lucas para comprar en chile, con impuestos, margen de la tienda, margen del distribuidor, margen de la fabrica, costo de manofactura, publicidad, reviews, diseño e investigación y blablabla... Uno al final paga por todos los componentes menos de 50 mil pesos. Y eso es tristemente lo que cuestan los conectores y cableado interno de un parlante mas o menos serio en hi-fi.

En general los parlantes mid-fi chicos obedecen a un esfuerzo de los ingenieros de lograr el mejor sonido posible (por las lucas que van a costar) y uno los puede encontrar satisfactorios (por las lucas que pago) dependiendo del contexto de uso; pero para el resultado final (como dice el topic) por lo general miden bien para lo que cuestan pero no en valores absolutos... y pensar que uno puede lograr en un parlante economico la experiencia sonora de una cosa grande y de verdad, es jodido.

x2,  eso explica muy bien por que el mercado no ofrece parlantes grandes, así de simple.

  • Tri Amp: Bajos: 2x ICEpower 125ASX2 mono 1.000W > Medios: Infineon Audamp24 GaN SINGLE-ENDED +Pre Nutube B1 by Nelson Pass>AMP Agudos: Infineon  IRAUDAMP21 Mosfet
  • Drivers OB Híbrido:  Bajos: DA RSS265hf-4 10" > Medios: SEAS A26RE4 10" > Agudos: Heil AMT ESS Large.
  • Otros: Crossover Activo RANE AC23  XO Digital Dbx Driverack Pa2 > DSP SONARWORKS >  DAC Gustard x16 MQA> > Chromecast Audio > NUC >TT DENON + NAGAOKA MP101+ PJ S 
  • AMP Audifonos: Burson Soloist SL MK2 >  Sennheiser 6xx >Fidelio X2HR
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hace 20 minutos, Mr_oD dijo:

jajajaja que entretenido se puso el hilo en estas últimas horas, @deinofero tiene buena práctica como sparring de Kerouac y @jpoyarzun ha demostrado tener paciencia oriental al explicar su opinión, lo bueno de este ejercicio es que genera buen material de aprendizaje para todos. :beerchug:

x2,  eso explica muy bien por que el mercado no ofrece parlantes grandes, así de simple.

:rolleyes: al menos otros entienden :o porque buscando siempre llego a información del tipo "driver grande bajas frecuencias, driver chico altas frecuencias"...  y aunque trato de entender lo contra intuitivo del asunto... también está mal :lol: ¿puedo llegar a los 20 hz con varios driver de 4? porque si no puedo... no entendí :mad: y si se puede... entonces si entendí... y el quico que me hizo JP está demás :p el asunto se trata se superficie en cm2 cierto?... varios de 4 hacen uno de 15 en superficie... no digo que suenen igual ni nada,. solo si se puede llegar igual de bajo...

 

"Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes."

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ahh. el link

https://www.xataka.com/audio/anatomia-del-altavoz-factores-que-influyen-en-la-calidad-del-sonido

y en el video de arriba al final dice algo similar

"Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes."

F. Nietzsche

 

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2 minutes ago, deinofero said:

:rolleyes: al menos otros entienden :o porque buscando siempre llego a información del tipo "driver grande bajas frecuencias, driver chico altas frecuencias"...  y aunque trato de entender lo contra intuitivo del asunto... también está mal :lol: ¿puedo llegar a los 20 hz con varios driver de 4? porque si no puedo... no entendí :mad: y si se puede... entonces si entendí... y el quico que me hizo JP está demás :p el asunto se trata se superficie en cm2 cierto?... varios de 4 hacen uno de 15 en superficie... no digo que suenen igual ni nada,. solo si se puede llegar igual de bajo...

 

 

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hace 26 minutos, markus dijo:

es weo po! el tamaño sí importa :D

 

jaja... 

en todo caso yo no he dicho que no importa... de hecho me gustaría poder dar con unos parlantes con driver de 8" y acá lo encuentran chicos :( ni sueño con algo mas grande, de hecho tengo dudas de que mi señora no me los tire por la cabeza si llego con unos un día :lol:

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43 minutes ago, deinofero said:

jaja... 

en todo caso yo no he dicho que no importa... de hecho me gustaría poder dar con unos parlantes con driver de 8" y acá lo encuentran chicos :( ni sueño con algo mas grande, de hecho tengo dudas de que mi señora no me los tire por la cabeza si llego con unos un día :lol:

e yo con unos de 10" jejeje... lo otro es problema tuyo :^)
 

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2 vias con woofer de 8 es peludo encontrar en el mercado; es un tamaño intermedio que casi le da para ser 3 vías.  para que su dispersión sea la correcta tienen que tener tweeter de  29mm o mas grande mejor aún, no es tan fácil de pillar. Y por otra parte, a ese tamaño ideal que sea coaxial (como los tannoy). En 2 vías de bajo costo es mejor 6.5 como tope. Si uno no se quiere ir a woofers de tamaño machito (10" pa arriba) 5.5 MTM o un 6.5 MTM con un tweeter de 1" o un pelo más.

“El silencio no es tiempo perdido.” - Gustavo Cerati

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